Felicidades por el resultado de las elecciones en España

[Jame007]

weno... lo importante es que...



EL PP SE COMIÓ LOS MOCOS!!! :ban:  :ban:  :ban:                    

[_LoKy_]

Ahí no te voy a decir que no

xD                    

[Mago Viejo Verde]

MILAGROOO!!!!!!! Algo en lo que loky anda de acuerdo con

el resto de la humanidad!!!



Tomate unas cañas a mi salud , Loky , que paga hispano!

:cheer:                    

[Deablo]

Solo un apunte que no se si se ha comentado. La cagada del ministro de interior ha ido mas alla de lo que parece, con el hecho de acusar a ETA de primeras y luego  comprobarse que no tenia (supuestamente, todo supuesto hasta que un juez lo dictamine) nada que ver, ha destruido muchos años de diplomacia en el exterior para convencer a los demas paises de que era un grupo terrorista y no uno \"separatista\" como les llaman ahora en periodicos ingleses y americanos. Es triste, pero con todo esto ETA ha salido reforzada.



Y sin comentar la resolucion de la ONU que nuestra menestra de exteriores les hizo aprobar condeando a ETA, ahora la ONU ha firmado una resulucion falsa. ¿Y quien se ha disculpado? Nadie todavia.



A mi modo de ver si el ministro de interior hubiese dimitido admitiendo su responsabilidad antes de las elecciones, la cosa habria sido distinta, y eso que el PP no me gusta nada, demasiado ordeno y mando.



Algun dian aprenderan nuestros politicos a dimitir y ese dia sera magnifico.



Un Salu2.                    

[_LoKy_]

\"separatista\" como les llaman ahora en periodicos ingleses y americanos



Siempre les han llamado separatistas, desde la cnn hasta la bcc.  :barf:

jamás de otra forma  :barf:                    

[Deablo]

Cierto, pero se les estaba convenciendo poco a poca de lo contrario. Ahora PLOFF.  :golpeado:



A empezar de nuevo.  :nut:



Salu2                    

[_LoKy_]

No creo ni mucho menos que tengan que empezar desde cero, simplemente ha sido un jarro de agua más que fría para algunos.

Siguen incluidos en todas las listas de grupos terroristas y nadie ha descondenado sus atentados como hacían antes, que ni sikiera existían como tales para algunos.                    

[kuervo]

yo paso de hablar de politica, pero ni el pp es tan malo ni el psoe tan bueno. respecto a lo k he leido de la lou, la logse(pensada por el psoe), me parece una cagada mucho mayor, nada mas.

pues son 2 kagadas...xo lee bien,yo no hable del PSOE en ningun momento...no viene a kuento

lo ke es seguro es ke es mejor ke el PP desd el momento en el ke este tira mas a la deretxa...x poko k me guste el PSOE



estan kreando una edukacion si se puede aun mas kompetitiva y...komo lo diria...

...darwinista?



...ptc,totalmente de akuerdo

:cheer:



...hay ke entender ke lo mismo ke xa alguien los suyos son los españoles,xa otros los suyos son los katalanes,o los vaskos,o los kastellanos,o los murcianos o los ke sean...solo son fronteras dibujadas en un mapa...

xa otra gente los suyos no depende del pais...(pa mi los mejores  xD)                    

[Houdini]

Solo un comentario Loky, en catalunya NO gobierna el PSOE. Gobiernan juntos PSC, IC-V EUiA i ERC.



Resulta que el PSC no es el PSOE, el PSC aparte de estar federado con el PSOE, es un partido más cercano al nacionalismo catalán que al español,

Es más el PSC está pensando en formar grupo parlamentario propio en Madrid

por otro lado ERC parece que empieza a ser de izquierdas actualmente, hasta hace poco lo de esquerra era lo que menos se miraban del nombre



i por último IC-V EUiA NO es tampoco IU, y tambien tienen un talante catalanista. O sea que el gobierno de la Generalitat no es españolista para nada.



Hablando de hablar antes de leer no te quedas corto.



PD: si piensas que el ABC es prensa seria, acabáramos. Yo estaba convencido que era una tira cómica, de mal gusto y con poca gracia, pero es que creia que no sabían hacerlo mejor.                    

[hispano]

xD..........                    

[Kaphax]

Pues yo lo que pienso es que posiblemente el de estos 4 años sea el mejor gobierno posible si las cosas salen bien, porque por un lado el PSOE tiene mayoria suficiente como para gobernar en el congreso, pero por otro lado un coalicion PP con coalicion canaria podria hacerles de techo en el senado puteandoles, de manera que por huevos los dos partidos mayoritarios van a tener que negociar politicas comunes.                    

[ElTioPaco]

Loky leo tus post y solo puedo decir una cosa a partir de hoy has pasado a ser \"E\"

que ahora resulta que el bando nacionalista no se levantó contra la 2º república



El bando nacional si se levantó en armas. ¿por qué?



___UNA LARGA LINEA DE PROPAGANDA FACISTOIDE__Yo te dire porque, por dinero y por poder, como todo en este mundo...



ni apoyó a los nazis



mira eso es cierto, por una vez, pero la izquierda tb recibió el apoyo de stalin, alguien tan weno como hitler y hasta le enviaron en barco las reservas en oro del banco de España, las cuales eran la 4º reserva mundial.

Pedazo amigos tenían los dos bandos.



Yo que creia que Franco era amigo de hitler, y este mando aviones para bombardear guernica matando miles de inocentes....



ni persiguió, torturó y mató a la izquierda durante 40 años.  





Eso es verdad, pero otra vez te olvidas comentar que los muertos provocados por la represión de la izquierda solo durante la republica y la guerra civil fueron el doble que todos los producidos por la derecha, incluyendoles el periodo de la dictadura.



Quieres decir que la republica mato en 6 años mas de 600.000 personas??? y yo sin saberlo....(pongamos cuentas creo que eran 400.000 rojos en la guerra... y 200.000 entre periodo de guerras y despues, fusilamientos y tal a civiles, la primera cifra solo de \"soldados\" no cuento las casi 200.000 bajas en el lado nacionalista) son datos de hace años cuando estudiaba historia... pero veo que eran falsos...



Entonces porqué ponian tanto énfasis en el tema, si eran totalmente prescindibles  



¿No conoces la palabra demagogia? Lo usas muy amenudo.



usas tanto esa palabra que voy a creer que no sabes que significa

Acabo de descubrir que toda la historia de españa que conocia era falsa....



Gracias gran maestro historiador por decirme que hitler le hecho una mano al lado republicano. Gracias gran maestro historiador llamado \"E\"                    

[Jame007]

PD: si piensas que el ABC es prensa seria, acabáramos. Yo estaba convencido que era una tira cómica, de mal gusto y con poca gracia, pero es que creia que no sabían hacerlo mejor.

j0as j0as j0as!! ABC es igual de objetiva que las televisiones publicas, como TVE ^^ :barf:                    

[_LoKy_]

en catalunya NO gobierna el PSOE



Vaya un error, yo creía que gobernaban los socialistas. Deberemos avisar a todas los noticiarios de tal cambio de gobierno.



 Gobiernan juntos PSC, IC-V EUiA i ERC



Opps si que hay socialistas, como nos contradecimos, gobierna el PSC pues tiene el mayor número de escaños y el presidente de la generalitat, el resto son apoyos parlamentarios a cambio de ceder parcelas de poder.



Resulta que el PSC no es el PSOE



Vaya por DIos, yo creía quel PSC estaba incluido dentro del PSOE.



el PSC aparte de estar federado con el PSOE



eso es verdad, algo al fin,



es un partido más cercano al nacionalismo catalán que al español,





mira por donde, dos verdades seguidas.



Es más el PSC está pensando en formar grupo parlamentario propio en Madrid  



Si quieres llamarlo así a la amenza que les soltó Zapatero de poner listas distintas sino expulsaban a Carod del gobierno.., tienes razón  :cheer:



por otro lado ERC parece que empieza a ser de izquierdas actualmente



Un partido de izquierdas que favorece a unos, los suyos, para desfavorecer a otros tiene tanto sentido como una derecha progresista enfrentada en la lcuha de clases al lado del comunismo.



hasta hace poco lo de esquerra era lo que menos se miraban del nombre





pues yo todavía creo que son de izquierdas solo de nombre.



i por último IC-V EUiA NO es tampoco IU



idem.



O sea que el gobierno de la Generalitat no es españolista para nada.





Después de tan brillante afirmación podremos suponer que desvelarás el misterio del color del caballo blanco de Santiago.



Hablando de hablar antes de leer no te quedas corto



:nut: ´



si piensas que el ABC es prensa seria



tan serio como puede ser elpais por ejemplo. Un periodico de derechas y otro de izquierdas, cada cual barre para su casa.



 Yo estaba convencido que era una tira cómica, de mal gusto y con poca gracia



Propaganda.

No, también escriben y hay articulos de opinión al igual que el resto de periódicos. Otra cosa es que no sean de tu agrado ideológico.



Loky leo tus post y solo puedo decir una cosa a partir de hoy has pasado a ser \"El colorines\"



Gilipolleces.

Lo hago para que quede más claro.



___UNA LARGA LINEA DE PROPAGANDA FACISTOIDE__Yo te dire porque, por dinero y por poder, como todo en este mundo...





propaganda.

Cuando kieras podemos hacer una discusión extensa sobre los origenes de la guerra civil. Por supuesto no aportando proganda sino hechos bien reconogidos en bibliografía relacionada con autor y editorial.



Yo que creia que Franco era amigo de hitler, y este mando aviones para bombardear guernica matando miles de inocentes....





Bueno, Stalin mandó sus mejores tanques, los T-27 a parte de sus exterminadores de la policia política. No se si te sonará el invento del coctel molotov, fue español y dedicado a intentar parar esa preciosidades,

En cuanto a Guernica, no fueron miles, sino unos pokos cientos (¿Cómo hinchamos las cifras, eh!? ) y el ataque fue ordenado de forma unilateral por orden de Richtoffen (sobrino del barón rojo para quien no lo sepa) oficial en jefe al mado de la legión cóndor, con total desconocimiento de los mandos españoles.



Quieres decir que la republica mato en 6 años mas de 600.000 personas



DIOS MIO!!! QUE CIFRAS USAS TÚ



 yo sin saberlo..



Tú ni nadie, sorpréndenos.



pongamos cuentas creo que eran 400.000 rojos en la guerra



DIOS MÍO, que genocidio. ¿Ni sikiera protestó la sociedad de naciones anter tanto muerto?



y 200.000 entre periodo de guerras y despues, fusilamientos y tal a civiles, la primera cifra solo de \"soldados\" no cuento las casi 200.000 bajas en el lado nacionalista



Impresionantes cifras, dejan a más de uno estupefacto. Supongo que España, un páis escasamente poblado después de tal genocidio quedaría despoblado.  800.000 muertos en la guerra y posguerra. ¿De verdad esperas que alguien se lo crea?



son datos de hace años cuando estudiaba historia



¿Y aprobaste? ¿O fue en los mismo libros de historia en donde aparecen que los etarras son gudaris?

Te voy a poner unas cifras un tanto más realistas:

En la represión de la Izquierda sobre la derecha, contra la iglesía y luchas y represión de la izquierda contra la propia izquierda, vease comunistas contra anarquistas se calculan como máximo 95.000 muertos.

En la represión de la derecha contra la izquierda se calculan como maximo 45.000.

Ahora bien, eso es facilmente consultable en libros como \"los origenes de la guerra civil\" y \"los mitos de la guerra civil\" del mismo autor Pio Moa en donde aportando pruebas y bibliografía llega a esos números.

Estaré encantado en revisar los textos en donde pones tal barbaridad de cifras.



pero veo que eran falsos...  



Evidentemente, tú lo has dicho.



usas tanto esa palabra que voy a creer que no sabes que significa



apliiiiicaaaate el cuento............  :cheer:



ABC es igual de objetiva que las televisiones publicas, como TVE ^^  



Tienes toda la razón, pero te olvidas comentar que es igual de objetiva y sesgada como lo pueda ser la televisión pública catalana , la cadena ser o elpáis.                    

[Jame007]

si yo no te niego que la catalana sea poco objetiva (por esa razon nunca veo las noticias de TV3, weno, solo veo si ha succedido algo en Catalunya, pero la seccion politica sudo muxo), elpais no lo leo y la cadena SER nunca en mi vida la he escuchado  ::  pero es q TVE-1 ufff, eso es pasarse, solo tenias q ver como ponian más el anuncio del PP que de los demas (cosa que tambien pasaba con el PSOE).                    

[ElTioPaco]

bueno c me he equivocao.... me he reinformado.... tenias razon....



Según las diferencias de población, las víctimas de la guerra tenían que ascender a unas 625.000, incluyendo las causadas por combates, represión, enfermedades, ejecuciones de posguerra, maquis y participación en la II Guerra Mundial. Si excluimos las de posguerra (159.000 por enfermedad, 23.000 por ejecuciones y 10.000 por el maquis y por la guerra civil), la cuenta se reduce a 433.000. De ellas, 165.000 se deben a enfermedades, con lo que las muertes violentas sumarían unas 268.000. Computados con bastante seguridad los caídos en combate (unos 160.000), quedan las víctimas de la represión, que rondarían las 108.000. Cifras aproximadas, pero orientadas correctamente, incomparablemente más correctas que las hasta entonces manejadas. Salas, pues, introdujo la cuestión en el ámbito del debate racional (10).



En cuanto a la distribución de ejecuciones y asesinatos, Salas estima en 72.500 los realizados por el Frente Popular, y 58.000 por los nacionales (incluyendo 23.000 en la represión de posguerra). Otro dato es que el 95 por 100 de los muertos serían varones, salvo en Barcelona, donde la proporción femenina más que dobló la normal en el resto de la zona populista: 13,05 por 100 frente a un 6,32 por 100 en Valencia. La proporción sería menor aún en la zona nacional.



para todo aquel aficionado al tema.



http://galeon.hispavista.com/razonespanola...la/r103-moa.htm



mas adelante...



Las tesis básicas de Víctimas son:



a) El terrror desplegado por el Frente Popular fue una respuesta al de los sublevados.



Fue un terror popular y en gran medida espontáneo.



c) Su responsabilidad última y definitiva recae sobre los franquistas, que lo provocaron al alzarse contra la legalidad republicana y democrática.



d) Las víctimas del franquismo fueron muchas más (en torno al triple) que las causadas por la república.



bueno y con esto dejo el tema... nunca he negado que stalin (que entre otras cosas era un cabron malnacido) ayudara a la republica... pero hitler??? eso no...



Por cierto aun no he usao la palabra demagogia cosa que tu si y mucho...

Recomiendo a todos que lean el documento....                    

[_LoKy_]

Por fin, racionalidad.



James, tienes toda la razón.



Tio Paco, al fin un debate inteligente.                    

[ElTioPaco]

La politica me calienta...



pero en casos de guerras me gusta el tema.... aunque mis conocimientos son sobre todo de la segunda guerra mundial.                    

[_LoKy_]

personalmente me centro más en la 2º guerra mundial aunke normalmente estudio todas las que puedo.                    

[_LoKy_]

Sobre el texto empleado por Tio Paco,



Victimas utiliza estudios provincia por provincia, de autores para quienes el terror populista era <<popular>> y el derechista <<antipopular>>. Ello aparte, observa Martin Rubio, <<no resulta legitimo elaborar una suma a partir de trabajos tan diferentes en su metodología cientifica ni en los criterios empleados. Y, sobre todo habrá que poner un nombre detrás de cada cifra, evitando así que se diga haber identificado a miles de victimas de la represión que no existe más que en la imaginación de misteriosos testigos (sean anónimos o no), en la llamada voz popular, o dificilmente justificables estimaciones.

Vicitmas, indisumuladamente panfletario, habla de más de 130.000 victimas nacionales y menos de 50.000 populistas. Los autores de victimas intentan reiteradamente desprestigiar a Salas, pero cualquiera que tenga ocasión de leer ambos libros constatará de inmediato la muy superior valía cientifica y ecuanimidad del de  Salas.



En años recientes, autores y grupos varipintos han recurrido sin tasa a una visión unilateral y exagerada del terror franquista para crear en el público una definitiva imagen de Franco y de su conducta bélica. Víctimas ha disfrutado de extraordinaria difusión y apoyo, tanto en la izquierda como en la derecha, recibiendo mil elogios en la prensa, la radio y la televisión. Por el contario, salvar la memoria de España mucho más ecuánime y asjustado, quedó sumido en un silencio opresivo y manipulador, y su difusión apenas ha pasado a los especialistas. La casi totalidad de los periodistas y creadores de opinión  pública en torno a esots temas  sólo han leido una versión.





Los mitos de la guerra civil, paginas 489-490.



Me parece muy peculiar que primero Tio Paco use las cifras de Salas y después utilice a victimas, del cual este autor independiente tilda de: \"indismuladamente panfletario\", muy bien, rebatiré una por una las afirmaciones de tal libro.

Pero no será hoy pues me encuentro en periodo fallero

xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD



sorry

xDDDDDDDDDDDDD                    

[_LoKy_]

Tio Paco te das cuenta que has puesto un enlace a una pagina en donde se desmonta una por una todas las tesis de victimas y por tanto de la izquierda en general. ¿Te lo has leido?

:dance:

por otra parte muy bueno el enlace, me parece cojonudo y ya lo tengo en favoritos. Todo lo que ahí pone ya lo tengo en dos libros, los origenes y los mitos de la guerra civil precisamente del mismo autor del enelace, que estaría muy bien que ojeases, sino comprases. De todas formas es mucho más cómodo leer concluisones de internet que tener que copiarlas a mano de un libro. Todo lo que pueda aprender nuevo del asunto me parece cojonudo  :cheer:







¿Fue el frentepopulista un terror «de respuesta», como asegura Víctimas?



El terror populista tenía unas raíces propias y nada debía a las violencias franquistas. Fue practicado ya desde 1933 y sobre todo en 1934 y después de las elecciones de 1936, y nacía de una propaganda que cultivaba abiertamente el odio como una imprescindible virtud revolucionaria. Hemos visto el papel crucial que desempeñó la campaña sobre la represión en Asturias, eje de la política de las izquierdas hasta las elecciones de 1936 y aun después. Si el terror populista respondió a algo, fue justamente a esa propaganda martilleante



Ese odio se manifestó en la primera mitad de 1936 en forma de varios cientos de asesinatos, en su mayoría cometidos por fuerzas afectas al Frente Popular, y en la destrucción de innumerables iglesias, obras de arte, asaltos a locales y prensa derechista, etc., no correspondidos por las derechas. Al estallar la guerra y derrumbarse los restos de legalidad republicana debido al reparto de armas a los sindicatos, ese ambiente se transformó en terror masivo, y la ola de incendios y asesinatos comenzó el mismo 18 de julio, sin aguardar noticias fehacientes de la represión en el campo contrario





Fue un terror popular y en gran medida espontáneo.



Nada de espontáneo tuvo el largo e intenso cultivo de una propaganda irreconciliable, llegada al paroximo ante la sublevación del 36, como refleja la prensa republicana de entonces. La rabia, apenas contenida durante meses, se desató por fin gracias al reparto de armas, acuerdo político con efectos de sobra previsibles. No sin razones de peso rechazó Casares el reparto mientras tuvo fuerzas. La decisión de armar a los sindicatos hace al último gobierno republicano, el de Giral, plenamente responsable de sus consecuencias, tanto si éstas se tienen por buenas (así lo pensaron y lo piensan muchos políticos e historiadores), como si se las juzga nefastas. Pero, además, ocurre que el terror fue organizado por los organismos oficiales del gobierno Giral, en rivalidad con los partidos y sindicatos del Frente Popular.

Vale la pena observar que casi todos los historiadores y políticos que defienden con puntillosidad extrema la legalidad republicana de 1936, muestran total desprecio por esa misma legalidad cuando se trata de la revolución de 1934, muy justificada a su entender. Pero todo indica que, desde ésta última, aquel régimen no volvió a ser normal: quedó tambaleante, y los hechos siguientes lo llevaron al colapso. Madariaga ha escrito que con la insurrección de Asturias las izquierdas habían perdido cualquier derecho moral a condenar el alzamiento derechista de 1936, pero hay que añadir que no sólo porque fueran las izquierdas las que empezaron a dinamitar la legalidad, sino, sobre todo, porque no cejaron luego en su actitud. ¿Puede escribirse la historia olvidando estos desarrollos?

Los autores de Victimas van más allá. Admiten que en julio del 36 se produjo una revolución en la zona populista, pero no ven en ella nada irreparable.«El golpe no derribó al Estado republicano, pero (...) destruyó su cohesión y le hizo tambalearse»



etc, etc, etc...

leedlo por favor.  :dance:





P.D. Menuda metedura de pata, por otro lado, no diré nada más sobre este incidente y esperaré ansionso a que me pongas otros textos para que pueda estudiarlos.                    

[ElTioPaco]

lo puse por los numeros...lei el testo casi entero... pero ya me daba cuenta de lo que decia... pero si se saca el texto de ahi se pone el enlace... aunque el resto no me guste...                    

[_LoKy_]

Bueno,



pasemos página, estoy ansioso por que me pongas textos nuevos de los que pueda aprender y/o rebatir.                    

[Silmar]

:knap: la chaskais demasiado... parece k no estais debatiendo, mas bien entrais a la primera pagina sobre el tema y zas, copy past!



Silmar                    

[ElTioPaco]

perdon no copy pasteds....para eso se deja el link....                    

[_LoKy_]

Evidentemenete Silmar antes de ponernos a debatir cuestiones de historia debemos poner sobre la mesa textos y pruebas que aporten historiadoes y catedráticos de historia con los cuales primero  contrastar y después debatir.



Me ha gustado este debate, ha sido breve.

xD                    

[ElTioPaco]

si te gusta la historia belica te aconsejo esto...



http://lagranguerra.com/DoD/forums/viewforum.php?f=7                    

[_LoKy_]

Yo conozco muchos enalces, lo que okurre es que no se si serán de tu agrado pues ahí suelen cohabitar gente de derecha, algunos de ellos realmente radicales con lo cual ni me dedico a participar, solo a leer.



P.D. añadido a favoritos xD                    

[asdfg]

esta bien que defiendas tus ideas, pero no nos podemos dejar atropellar por la frialdad de las fechas, hitos y textos, todo lo que pasa y pasara esta determinado no solo por intereses puntuales, sino determinado por contextos poderes facticos e incluso por las mas absurdad deciciones como determinar que matando estudiantes voy a lograr un triunfo de algun tipo, a los que realmente les gusta la historiatratan de abordaarla desde todos los puntos de vista coerentes posibles