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Desconectado _LoKy_

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« Respuesta #50 : enero 29, 2006, 11:48:41 am »
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Perdona Loky, pero eso no es cierto. Quienes han preparado la reforma son los partidos catalanes, con la oposición de muchos de los Barones del soe en la ejecutiva federan (ybarra, bono, etc). Quienes lo han presentado a trámite han sido los partidos catalanes y el parlamento catalán, y quienes han montado todo este pollo, con todos los problemas que se pueden derivar de cualquier pollo, han sido, como viene siendo habitual, los del PP, como parte de su estratégia política de desgaste, crispación y bandolerismo. A dios lo que es de dios, y al cesar lo que es del cesar.
Bueno no tengo tiempo para escribir, estoy de examanes  :P
Pero en fin, personalmente sigo discrepando.
Akí lo q está generando malestar, desde mi punto de vista no es el PP, si no el estatut en sí mismo, pues por mucho q se demonice al pp, q es tan demagogo como los demás , sigue siendo tan demagogo como los demás. Ni más ni menos.
Dos no se pelean si uno no kiere y la crispación suele surgir cuando dos personas o dos grupos no están de acuerdo por algo y curiosamente el detonamente para mí es el estatut. Podemos hacer caer toda la culpa al pp, podemos, pero personalmente no lo comparto.
Acaso la crispación q se vive dentro del soe la genera tb el pp o es el estatut?, la crispación entre ibarra y maragall es debida al pp o al estatut?
Venga hombre no seamos demagogos,
el estatut lo han traido los partidos catalanes, pero simplemente xq fue el presidente del gobierno kien estuvo bajo manga haciendo todo lo posible para q saliese algo de ese parlamento pues sabía q su posición política dependía de ello y ahora se empeñan en aprobar "lo q sea".
Y yo no di mi voto, para ver como aprueban un estatuto q es una blasefmia a todo lo q nos ha permitido vivir en convivencia y q no salía en estos TERMINOS en el programa de nadie.
Este estatut genera crispación y un problema q no existía y la responsabilidad de ello es de kien lo traido sabiendo q no encaja en el marco juridico vigente y  de akellos q lo han alentado.
RECUERDA: SER HETERO TAMBIEN MOLA

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Wulfbait

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« Respuesta #51 : enero 29, 2006, 12:06:05 pm »
La crispación política es el modo por el que el PP tiene de hacer oposición. Para  más información revísense las hemerotecas buscando información sobre las manifestaciones organizadas por el PP en "Defensa de la Familia" (contra la ley de equiparación de derechos de los homosexuales), en "Defensa de la Educación" (contra la ley de educacion), en "Defensa de la Constitucion" (contra el estatuto catalán), etc.

No ha hecho falta que se presentara el estatuto catalán a trámite en el congreso para que el PP mostara su estrategia "ganadora". Retomando el tema demagogia. Según tu, ¿es demagogica una ley que beneficie a alguien?

Y oye, que yo respeto tu intención de ni abrir ni entrar en un debate político, si no quieres no entres, si no quieres, no lo abras, pero los demás podemos abrir y entrar, verdád?. :)

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Desconectado _LoKy_

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« Respuesta #52 : enero 29, 2006, 12:13:39 pm »
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Y oye, que yo respeto tu intención de ni abrir ni entrar en un debate político, si no quieres no entres, si no quieres, no lo abras, pero los demás podemos abrir y entrar, verdád?. :)
claro q si  :P  
RECUERDA: SER HETERO TAMBIEN MOLA

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Wulfbait

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« Respuesta #53 : enero 29, 2006, 12:18:43 pm »
Me has adelantao :)

Iba a poner que no hacía falta que contestaras, que daba por supuesta su respuesta afirmativa, pero asi queda hasta mejor :)

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« Respuesta #54 : enero 29, 2006, 01:05:20 pm »
Yo creo k simplemente dire k coincido casi al 100% con loky, para todas las decisiones importantes del pais, de nivel de guerras, o modificacion de las autonomias, etc... se deberia realizar referendum y listo...

jode mucho votar a un partido y luego tener k estar 4 años aguantando todo lo k le salga de los huevos...a mi me paso en las penultimas cuando vote al pp...y estuve 4 años dandome cabezazos por la manera en k la estaba liando ,en mi opinion, claro.

PD: Cadiz es la unica nacion como tal en cuanto a tiempo...xq fue lo unico k no conkistaron los franceses...jejeje...lo demas es cuento... :lol:  :lol:  :lol:

PD2:la deuda historica de andalucia da pena, ningun gobierno la ha sabio llevar,el pp dio coba y el psoe tb...por cierto k aun andalucia no la ha cobrado...de verguenza... :angry:  :angry:

PD3: en cuanto al boicot, yo si conozco gente y amigos k lo hacen, pero por lo k hable por ellos no por los catalanes en si, sino creo k simplemente por carod, k no es k se sienta español (k es libre de hacerlo o no) sino k desprecia a españa (o esa es la sensacion k transmie) y por tanto al resto de comunidades  (excepto las que tienen un sentimiento nacional)..y como siempre pagan tb justos por pecadores... Personalmente , no apruebo lo del boicot...pero todo el mundo es libre de gastar su dinero en lo k kiera.  

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« Respuesta #55 : enero 29, 2006, 01:34:46 pm »
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Solo hay que pensar en la liquidacion de la deuda histórica a Andalucía no hace mucho


 
Eso fue un descaro k te cagas...  ¬¬
Ostias al menos os la liquidaron a Galicia no nos han mandado ni un duro y te puedo asegurar q deben mucho, mucho
"En la batalla mortiferos, en el juego campeones y en la cama triunfadores,
los guerreros de la Hlaalu House infunden miedo y terror y otorgan la muerte.
Señores, hoy demostraremos al mundo que deberan temblar al oir mi nombre"


RedChaos --> General Negro (Hlaalu House)

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« Respuesta #56 : enero 29, 2006, 01:47:25 pm »
La verdad es q al final todo el mundo q la ve mal lo hace pq piensa q a cataluña se le dara mas q al resto, ni q cuando en el gobierno español PP y PSOE vivian con CIU no fuera asi.

Mas q tener envidia de lo q se llevan deberiamos aprender, yo he aprendido, ahora solo voto al BNG, asi se q si consigo q el BNG tenga un dia 10 escaños en españa podre pedir todo lo q se debe a Galicia y mas. Con esto quiero decir votar al partido nacionalista.

Q los nacionalismos son malos, pos no, lo malo es beneficiarse siempre de toda situacion pero cuando unos juegan de una manera el resto debe entrar en juego. Lo malo es aprovecharse de situciones, el sentirse catalan o gallego antes q español no es malo, solo indica q mi pasado es distinto, q hablo otra lengua, q tengo otras tradiciones, luego me siento español y me veo igual q ese catalan pq ambos compartimos tradiciones e idioma


 
"En la batalla mortiferos, en el juego campeones y en la cama triunfadores,
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RedChaos --> General Negro (Hlaalu House)

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« Respuesta #57 : enero 29, 2006, 02:20:25 pm »
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Solo hay que pensar en la liquidacion de la deuda histórica a Andalucía no hace mucho


 
Eso fue un descaro k te cagas...  ¬¬
Ostias al menos os la liquidaron a Galicia no nos han mandado ni un duro y te puedo asegurar q deben mucho, mucho
Aun no la han pagado...y todavia keda... :angry:

http://www.psoeandalucia.com/NoticiasDet.asp?IdNoticia=964

http://www.psoeandalucia.com/NoticiasDet.asp?IdNoticia=979

por si alguien se kiere informar. :ph34r:
 

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« Respuesta #58 : enero 29, 2006, 02:32:17 pm »
Deu ni dó con el tema a debatir xD :P

Supongo que la primera pregunta seria... ¿Porque los catalanes quieren un nuevo estatut? La respuesta es sencilla, porque creemos que el actual está desfasado y toca renovar con los nuevos aires (no es lo mismo, el 82, que el 2006).

El principal problema que hay es el tema financiación, aunque el PP de las narices se empeñe a decir que nos queremos independizar, que si somos unos herejes, unos judas, etc... amos, q muy listos no son, porque como bien ha dixo Redy (creo que ha sido el), que creamos que somos una nacion por nuestra lengua, cultura, historia, etc... queremos seguir siendo españoles pero eso si, queremos tener lo mismo de lo que damos y creo que si damos un tanto % a España, es justo recibir la misma proporcionalidad.

Algunos direis: ¿Y porque a Catalunya sí y al resto de España no? Que yo sepa, nosotros no hemos dixo que solo haya q hacerlo en Catalunya, a mi me parece perfecto que lo hagan en todos sitios, pero eso si, que trabajen vuestros politicos en ves de tocar las narices a los nuestros :), que resolviendo la duda de Wulf, en el tripartito están PSC (PSOE catalan), ERC (Esquerra Republica de Catalunya, que pa mi y muxos catalanes, me cago en el carod rovira de los putos cojones  :angry: ) y ICV (Iniciativa per Catalunya - Els Verdes) que es un poco la version catalana de IU (Izquierda Unida), que junto con CiU (Convergencia i Unió) han aprobado el estatut en el parlament de Catalunya.

A mi punto de vista, lo del PP no tiene nombre, como segundo partido nacional que es, no querer ni negociar ni debatir lo que se ha aprobado por el 80 % del Parlament de Catalunya me parece una falta de respeto a Catalunya y a España. Si no les gusta el estatut, como se ha dicho, "negociem" (negociamos) pero ponerse gallitos como jilipollas que son pues hacen que su imagen, y sobretodo la imagén de Piqué, que es de los pocos del PP que se respetan en Catalunya y que haya hecho que el PP en las últimas elecciones de Catalunya incrementara un par de escaños (creo que fueron 2), se haya ido a la mierda. Almenos sabrán que en Catalunya nunca governarán :).

En cuanto al referendum, que no deja de ser una muestra de mal perder y de rabieta de niño de 5 años, se responde como han dixo x arriba: ¿Porque referendum contra el estatut y no contra la Guerra de Irak? ¿Y lo de imponer religión católica asi por la cara cuando estamos en un pais laico? <_<

Ale, ya me cansé de escribir :ph34r:  
Esto si es estar favorecido!!!

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Luna, La luz de la Noche Favored 1,265,000,000
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Sol, El grandioso Padre esta vigilando tu reino.
Luna, La luz de la Noche esta vigilando tu reino.
Naturaleza, the Wheel of Life esta vigilando tu reino.
Magia, the Mistress of Chaos esta vigilando tu reino.
Ciencia, the Magic of Man esta vigilando tu reino.
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Shurgan: Sol es un hijo puta, ojalá fuera un mago para petarlo <--- xDDD


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Se recuerda que Jame007 es el principal gerente (junto ChaosSoldier y el cyber de Granada) de todas las cuentas bancarias de Hispano xDDD

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« Respuesta #59 : enero 29, 2006, 08:04:50 pm »
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Mas q tener envidia de lo q se llevan deberiamos aprender, yo he aprendido, ahora solo voto al BNG, asi se q si consigo q el BNG tenga un dia 10 escaños en españa podre pedir todo lo q se debe a Galicia y mas. Con esto quiero decir votar al partido nacionalista.
 
Ahi abria k abrir otro debate, xk yo todavia no se xk kojones no valen todos los votos =


 
Knights of the Dark Age


Si fuera mi vida una escalera me la he pasado entera buscando el siguiente escalón, convencido de que estás en el tejado esperando a ver si llego yo




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« Respuesta #60 : enero 30, 2006, 03:07:49 am »
señores he leido todo lo escrito con atención y si bien se han dicho verdades puntuales, perece que la mayoría os limitais a defender vuestra opción politica y a descalificar a el o los partidos que no os gustan.



en primer lugar la constitucion española vigente tiene un enorme valor, muchisimo mayor del que, por lo que os he leido, le dais.

va mucho mas haya de ser la que mas años nos ha durado, la que mas iguales nos ha hecho o lo que ha conseguido que convivamos con pocos problemas y progresando economicamente.

viniendo como lo hacemos de una dictadura, conseguir un marco común para todos en el cual las fuerzas que ostentaban el poder (entre ellos los estamentos militares) y las que habian sido reprimidas se pusieran de acuerdo cediendo en sus pretensiones de maximos y logrando acuerdos básicos, justos e igualitarios. todo ello fue un ejercicio de responsabilidad sin precedentes en nuestro pais y casi decir que sin precedentes en el mundo entero, se hizo muy bien y quienes lo hicieron y sus herederos no deben olvidarlo, es mas si lo olvidan nosotros debemos recordarselo.

esa constitucion y acuerdos qque se tomaron por aquel entonces definieron que españa debia ser un estado descentralizado e igual para todos, es más, cuando algun gobierno como el de ucd intento impedir que asi fuera el pueblo (concretamente andalucia) les obligo a rectificar.

el acuerdo era crear un pais descentralizado donde se respetaran las singularidades de las distintas regiones SI pero tb que se respetara lo común y se trabajara en ello.

lamentablemente esto no ha sido asi, los partidos regionales o las ejecutivas regionales de los partidos nacionales han favorecido que españañ sea nuevamente un reino de taifas, los ciudadanos no tenemos problemas de convivencia, loki hispano y yo podemos ser amigos siendo andaluz, valenciano y catalan, el problemas viene cuando la ineptitud e inoperancia de los politicos regionales les lleva a no solucionar los problemas reales de la poblacion, estos deben inventarse (a mas bien alimentar) los odios interregionales y despertar al gran enemigo ESTADO CENTRALOPRESOR fuente de todo mal y por el cual vamos hacia la miseria... es ese ESTADO esa MADRID la que nos roba... no es que ellos no gestionen bien
o quieran mayores sueldos y meter a sus hermanos, primos tios y cuñaos en la nueva administracion autonómica.. la culpa es de los de fuera... siepre de los de fuera.

nuestro nivel de autogobierno es bastante amplio pero se decidió para q la gestion mejorara, si traspasar una competencia significa q es mejor para el ciudadano hay q traspasarla (a la autonomia o tal vez al AYUNTAMIENTO, esa segunda descentralizacion que ya no gusta tanto a los reyezuelos y que por tanto  no acometen nunca)  si una competencia que haya sido traspasada vemos q no mejora su gestion y duplica gastos ¿no habria que retirarla y volver a la situacion inicial?

esta regla no se da porque los politicuchos quieren mas poder para ellos no mejor vida para los votantes, quieren manejar mas presupuesto no tener q dedicar tiempo a hacerles la vida mas facil a los ciudadanos.


en fin, soy un defensor de nuestra constitucion y como se redactó, por ello no quiero cambios que se hagan para empeorarla o sin el mismo espiritu y consenso que aquella, no quiero que se la soslaye, se retuerza o esquive, no quiero asomos de dudas de legalidad o incostitucionalidad en los estatutos
quiero estatutos leales para con todos los ciudadanos, no para satisfacer el orgullo o el bolsillo de algun miserable


por eso el proyecto de reforma de estatuto catalan no puede gustarme.. un texto propuesta de estatuto que dedica casi la mitad de su articulado ha hablar de dinero, para que lo gestionen quienes lo han redactado me da yuyu. Si al menos dijeran q todo ese dinero q piden de más es para q los ayuntamientos se puedan financiar, que puedan dejar a un lado las practicas mafiosas q existen ahora, para q puedan pagar las facturas generadas por servicios q segun atribuciones tiene las comunidades autonomas o el estado central.... si al menos fuese por algo así...


 mal rollo... me temo q no
« Última Modificación: enero 30, 2006, 03:38:21 am por Innominado »
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« Respuesta #61 : enero 30, 2006, 03:31:59 am »
algunas puntualizaciones a temas leidos



1) el PP tiene 10 milones de votos q representan muchas mas personas, mas que todos los partidos minoritarios juntos, incluso 4 veces mas, con lo que no es comparable 10 partidos de frente a 1, tendria muchisimo mas valor cualquier acuerdo psoe-pp que cualquier otro acuardo q se tome, es mas solo un acuerdo pp-psoe se acerca al nivel de consenso minimo exigible para cualquier tema capital como este.

2) lei q el al PP solo le faltaria decir que la culpa del temporal es del Psoe, seri una imbecilidad decirlo, como lo fue decir q el Pp tuvo la culpa del hundimineto del prestige... las tragedias son poco previsibles y pueden agravarse con errores cierto, pero de ahí a ser el reponsable de la catastrofe misma dista mucho y es demagogia. Como lo es reprocharle al pp q no contara con el sentimiento del pueblo español en caso de la "guerra " de irak no lo consultara y sin embargo estar en contra ahora que se le consulte en este otro tema... quien decide que temas son los importantes ¿?¿? negando unas veces lo q otras se pedia... hay demasiado sesgo en esa defensa del psoe o en el ataque al pp

3) el washinton post no ha llamado trogloditas al pp lo llamo a los militares q hicieron esos comentarios

4) como puede ser q ahora tenga valor la opinion de los demonios norteamericanos

5) nadie a negociado con el pp nada, al pp se le entregan propuestas finales o "casi", si negocia como paso en cataluña no se admiten sus propuestas, ¿por que? pues porq ya esta acordado entre los demás, ahora rubalcaba va a negociar algo con el pp¿? por favor es una pantomima, no solo los del pp representan un papel no seais incautos.

6) ¿porq al igual que se pide que expresamente en los estatutos se recojan los sentimientos nacionalistas no se asumen como tb de manera expresa un compromiso de sentimiento de pertenencia a españa y de interes por continuar todos unidos para siempre?... ¿si podemos o debemos entender las sensibilidades de algunos porq no tb las de otros?

7) no se puede contabilizar solo de determinada manera que aporta un pais completo a una region o que da esa region a ese pais, no cuentan solo los tributos, un economista aventajado te podra decir que si bien es importante por ejemplo en el caso de cataluña lo que aporta al estado en concepto de impuesto y que recibe algo menos a cambio en fondos del estado no es menos verdad que el conjunto de españa aporta mucha riqueza a cataluña en forma de compra de sus productos... españa en su conjunto enriquece a cataluña, y mas adelante los impuestos que se recaudan de los ricos (no olvidemos este particular se recauda fundamentalmente sobre renta y beneficios)  y se redistribuyen dando menos esta vez a esa region. Sin embargo en el computo global ese intercambio es beneficioso para cataluña sino de que modo seguiría siendo una zona rica y dinamica¿? es mas beneficioso q compren tus procuctos que que te subsidien ya que los empresarion gestionan mejor el dinero (y evitan en lo posible pagar impuestos) que los gebernantes (que con el dinero estatal raramente hacen otra cosa que hinchar sus bolsillos o crear funcionarios de la nada.


alguna cosa mas me dejo en el tintero, alguna por despiste y alguna otra porque es mejor ni contestar.

sed buenos y no creais todo los q os dicen.. mas aun cuando casi todos los que hablan son pagados por el mismo
« Última Modificación: enero 30, 2006, 03:46:55 am por Innominado »
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Wulfbait

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« Respuesta #62 : enero 30, 2006, 09:15:52 am »
Cita
2) lei q el al PP solo le faltaria decir que la culpa del temporal es del Psoe, seri una imbecilidad decirlo, como lo fue decir q el Pp tuvo la culpa del hundimineto del prestige... las tragedias son poco previsibles y pueden agravarse con errores cierto, pero de ahí a ser el reponsable de la catastrofe misma dista mucho y es demagogia. Como lo es reprocharle al pp q no contara con el sentimiento del pueblo español en caso de la "guerra " de irak no lo consultara y sin embargo estar en contra ahora que se le consulte en este otro tema... quien decide que temas son los importantes ¿?¿? negando unas veces lo q otras se pedia... hay demasiado sesgo en esa defensa del psoe o en el ataque al pp

3) el washinton post no ha llamado trogloditas al pp lo llamo a los militares q hicieron esos comentarios
 
Presumo que eso es en referencia a algo que yo he dicho. :)

Si lees un poco más abajo verás que:
1º, no se critica en ningún momento al PP por no convocar un referendum sobre irak. No hubiera hecho falta con el 90% de la gente en la calle. Por lo tanto, se criticó de igual manera la petición de un referendum por parte de unos como de otros. Otra cosa es que ahora no estemos hablando de aquela ocasión sino de esta. Una petición de referendum ahora es igual de patética y demagógica que entonces. Ningún sesgo.

2º Efectivamente, el titular del Washington Post se refiere a los militares, mientras que más abajo recrimina al PP su tibieza a la hora de criticar a los militares. Es una licencia retórica que permite unir ambos conceptos.
Que sean demonios americanos no impide que no puedan de vez en cuanto aprender. Por otra parte, es precisamente el Washington Post uno de los periodicos más europeizados. Otra cosa es si hablaramos de la FOX o del New York Times.

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« Respuesta #63 : enero 30, 2006, 10:58:05 am »
No entraré en la discusión del estatut porque ni he leido todos vuestros comentarios ni el estatut catalan, solo intentar aclarar un dato histórico que más de uno habeis repetido

Cita
O los catalanes tienen mas identidad nacional ,cuando siempre han estao en la puta corona de aragon k es media españa, k andalucia k se ha tirao 700 años de esplendor arabe? enga yaaaaaaaa  xDD
 


Cronologicamente, Cataluña es anterior al Condado de Aragón, y se le conocia como Marca Hispanica.
Añadir que históricamente, Sancho el Mayor que era rey de Aragón se aprovechó de los problemas politicos y de las guerras de su época para engrandecer su reino: com conquista de parte de Sobrarbe y Ribagorza: á la muerte del conde de Castilla ocupó todos sus estados por estar casado con Doña Muñia, hija ó hermana de aquel conde; y se apoderó también de parte de los Estados del rey de León, Bermudo III.
A su muerte dividió el reino en 4 partes a sus hijos: Bureva y pais vasco, Reino de Aragón, Reino de Navarra, Reino de Castilla y parte de León, los cuales se convirtieron en reinos independientes.

Más tarde el Reino de Aragón se anexiono el de Navarra, y luego el Conde Ramon Berenguer se casó con Petronor, la hija del rey de Aragón.
Asi que, por mucho que en la historia de España se le llama Corona de Aragón, el país fuerte de esa unión era el del Conde de BarcelonaTras esto se anexionaron Montpelier, Islas Baleares, Reino de Valencia, Sicilia, Nápoles y Cerdeña.
Si te fijas la bandera de Aragón tiene las 4 lineas rojas de la bandera de Cataluña (aunque la creación de esa bandera tiene varias historias diferentes)
Solo lo añado como apunte historico
« Última Modificación: enero 30, 2006, 11:02:49 am por Peter DeVile »

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Wulfbait

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« Respuesta #64 : enero 30, 2006, 01:16:28 pm »
Cita
Cronologicamente, Cataluña es anterior al Condado de Aragón, y se le conocia como Marca Hispanica.
Añadir que históricamente, Sancho el Mayor que era rey de Aragón se aprovechó de los problemas politicos y de las guerras de su época para engrandecer su reino: com conquista de parte de Sobrarbe y Ribagorza: á la muerte del conde de Castilla ocupó todos sus estados por estar casado con Doña Muñia, hija ó hermana de aquel conde; y se apoderó también de parte de los Estados del rey de León, Bermudo III.
A su muerte dividió el reino en 4 partes a sus hijos: Bureva y pais vasco, Reino de Aragón, Reino de Navarra, Reino de Castilla y parte de León, los cuales se convirtieron en reinos independientes.

Más tarde el Reino de Aragón se anexiono el de Navarra, y luego el Conde Ramon Berenguer se casó con Petronor, la hija del rey de Aragón.
Asi que, por mucho que en la historia de España se le llama Corona de Aragón, el país fuerte de esa unión era el del Conde de BarcelonaTras esto se anexionaron Montpelier, Islas Baleares, Reino de Valencia, Sicilia, Nápoles y Cerdeña.
Si te fijas la bandera de Aragón tiene las 4 lineas rojas de la bandera de Cataluña (aunque la creación de esa bandera tiene varias historias diferentes)
Solo lo añado como apunte historico
No se la historia de que país has leido, pero no me suena de nada, así que, lo voy a comprobar.

Eso de que a Cataluña se la conociera como marca hispánica y que un rey aragones se quedara con cacho de castilla y de león para luego sacar de ahí el reino de Castilla..... como que no me suena de nada.

Bueno, podemos empezar por Sancho III Garcés, también llamado el mayor, Rey de NAVARRA, que tb era conde de aragón de Barcelona (no es lo mismo ser rey de un sitio que de otro ;) http://es.wikipedia.org/wiki/Sancho_Garc%C..._III_de_Navarra

Luego tenemos el hecho de que estamos en 1030 o así, con lo que Castilla aún es solo un condado alrededor de Santander y poco más, y que, efectivamente, el Reino de Aragón es posterior al Condado de Barcelona, pero simplemente porque aún no existía por ahi nada más que condados que más tarde forman el Reino de Aragón (antes condado de aragón, no de cataluña, que sigue siendo un condado) bajo Ramiro I, primer rey aragonés, hijo de Sancho III.

Luego siempre se puede consultar la Cronología de Reinos de Aragón acá http://es.wikipedia.org/wiki/Tabla_cronol%..._de_Espa%C3%B1a

La wikipedia no es la academia de la historia pero es una enciclopedia libre XD (aparte de cuadrarme bastante más con lo que yo sabía :))
« Última Modificación: enero 30, 2006, 01:36:14 pm por Wulfbait »

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« Respuesta #65 : enero 30, 2006, 01:44:45 pm »
A mi tampoco xD!

La Marca Hispánica fue hasta donde los moros conquistaron la Peninsula Ibérica y sino recuerdo mal, la Marca era un poco el rio Llobregat, que está al lado de Barcelona ^^
Esto si es estar favorecido!!!

Sol, the Great Father Favored 1,470,000,000
Luna, La luz de la Noche Favored 1,265,000,000
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Magic, the Mistress of Chaos Favored 664,000,000
Science, the Magic of Man Favored 1,217,000,000
Satan, Ruler of the Nine Hells Favored 940,000,000
Lucifer, the Light Bearer Favored 1,437,000,000

Sol, El grandioso Padre esta vigilando tu reino.
Luna, La luz de la Noche esta vigilando tu reino.
Naturaleza, the Wheel of Life esta vigilando tu reino.
Magia, the Mistress of Chaos esta vigilando tu reino.
Ciencia, the Magic of Man esta vigilando tu reino.
Satanas, Ruler of the Nine Hells esta vigilando tu reino.
Lucifer, the Light Bearer esta vigilando tu reino

Shurgan: Sol es un hijo puta, ojalá fuera un mago para petarlo <--- xDDD


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« Respuesta #66 : enero 30, 2006, 02:19:10 pm »
Jajajaja Hola a todosssssssss no he podido evitar leer TODO esto y me gustaria que opinasen Draxtar y Mauna-Loa yo ya conozco sus opiniones y son un poco Draxticas


Yo sólo queria comentar un par de cosas ... ¡¡¡ Pero cataluña no pertenece a Francia !!! No era de Carlo Magno .... no es su lengua parecida a aquella ... jajajaja

Aqui cada uno interpreta por lo que veo la historia como quiere ...

Por cierto Hispano ... si es cierto eso de que se hace boicot a los productos catalanes por 10 millones de personas no crees que deberías preguntarte ¿ PORQUE ?

Y no me vengas con respuestas estúpidas de que es que son unos ceporros o unos imbéciles ... a menos que lo que tu lo quieras no sea una democracia sino ... el gobierno en manos de unos pocos los que sean el que

COMO TU ???  

Sabes ... desde mi punto de vista habrá gente que precisamente por llamarla como tu la has llamado IMBECIL  o como la quema de constituciones españolas de Carod ... o como ese digamos aura de PREPOTENCIA muy parecida a la del PP Precisamente por eso han decidido que si tienen que elegir entre un producto EXTREMEÑO o uno CATALAN pues prefieren el EXTREMEÑO ....

Por cierto, el mercado es libre cada uno consume lo que quiere.


Mas cositas interesantes pues eso de los condados, feudos .... PERO ESPAÑA NO ERA MULSUMANA NO PERTENECEMOS TODOS A BIN LADEN  :blink:  

Venga yaaaaaaaaaaaaa!!!!


Yo creo que CIU ha sido muy INTELIGENTE al aceptar el acuerdo ...

Estoy deacuerdo con que el PP se equivoca en EL MODO DE HACER LAS COSAS Por eso perdió las elecciones y por eso no conseguira mayoria absoluta y no gobernará. Para hacerlo tendrá que pactar y no lo conseguirá si no cambia su .... TALANTE a menos que consiga mayoria absoluta.

El parlamento español es donde se debe discutir todo esto ... que lo que decidan no nos gusta ... pues VOTA A OTRO PARTIDO  y que lo cambie ..  :rolleyes:


P.D.: Yo soy uno de esos votos INDECISOS que como es lógico voto lo que me CONVIENE A MI, que para eso estoy en mi DERECHO.

CONVENCERME SI PODEIS  :P

P.P.D.: A mi lo que me interesa es consguir mi trabajo con el que comprarme una casita, un coche y ... bueno eso otro no se compra ... aunque tener dinero para agasajarla siempre viene bien jeje  :D  SER HETERO TAMBIEN MOLA ...

Un saludo a Loky, Wulf, JameS e Hispano. Peter para mafia, mafia TU  :P
« Última Modificación: enero 30, 2006, 02:22:05 pm por Troxar »
Yo soy Troxar nun Roxur, Temor de los



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« Respuesta #67 : enero 30, 2006, 02:49:49 pm »
Cuando acabe los examanes si kereis nos ponemos a disertar sobre historia, ya aviso q me apasiona.

Ahora mientras tanto es bueno saber como va el asunto este de las firmitas.

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/01/30/e...1138631700.html

Cita
El PP consigue en tres días 140.000 firmas a favor de un referéndum sobre el Estatut sólo en Internet
 
 
EN LA RED
Página 'web' del Partido Popular
Noticias relacionadas en elmundo.es
Actualizado lunes 30/01/2006 15:38 (CET)
SERVIMEDIA
MADRID.- El Partido Popular ha conseguido 140.000 firmas a favor de la celebración de un referéndum nacional sobre la reforma del Estatuto de Cataluña en apenas tres días y exclusivamente a través de su página 'web'.

El secretario general del Partido Popular, Ángel Acebes, hizo este anuncio en rueda de prensa y se mostró "gratamente sorprendido" por la acogida que ha tenido la iniciativa desde que el viernes pusiera en marcha un sistema 'on line' para que los ciudadanos respalden la solicitud de una consulta.

A su juicio, es "realmente sorprendente" que 140.000 personas hayan dado su apoyo durante el fin de semana al referéndum que reivindica el Partido Popular sin que la campaña haya comenzado oficialmente por las calles de toda España.

De hecho, Mariano Rajoy dará inicio el martes a la campaña en Cádiz. El presidente del PP ha elegido esta ciudad por los "elementos simbólicos" que reúne desde que en 1812 acogiera la firma de la primera Constitución española, de la que destacó que ya definía a España "como nación".

Acebes explicó que, en los próximos días, se producirán actos similares en todas las provincias para poner en marcha la recogida de firmas "en todas las calles y plazas" de los municipios españoles. Según dijo, Cataluña no será una excepción.

Añadió que la dirección nacional ha mandado una "circular" a todas las organizaciones territoriales del partido para que los dirigentes, cargos públicos, miembros de Nuevas Generaciones, militantes y demás bases del partido colaboren en la recogida de firmas.

Además, aseguró que el lema Todos tenemos derecho a opinar" estará presente durante las próximas semanas en todos los carteles y paneles que se empleen en actos oficiales del PP.

Acebes destacó que, tras la obtención de 140.000 firmas en un fin de semana, pueden comprenderse las críticas que lanzó el Partido Socialista cuando Rajoy anunció la solicitud de un referéndum nacional sobre el Estatuto de Cataluña.

Finalmente, el "número dos" de los populares interpretó que esto demuestra que la intención del PSOE era "impedir" que los ciudadanos tomasen la palabra sobre una reforma que "afecta a todos los españoles".

RECUERDA: SER HETERO TAMBIEN MOLA

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« Respuesta #68 : enero 30, 2006, 03:43:31 pm »
Cita
A mi tampoco xD!

La Marca Hispánica fue hasta donde los moros conquistaron la Peninsula Ibérica y sino recuerdo mal, la Marca era un poco el rio Llobregat, que está al lado de Barcelona ^^
Ni uno ni otro :)

La Marca Hispánica fue la frontera político-militar del Imperio Carolingio en la vertiente meridional de los Pirineos. Tras la conquista musulmana de la península Ibérica, este territorio fue dominado mediante guarniciones militares establecidas en lugares como Barcelona, Gerona o Lérida. Sin embargo, a fines del siglo VIII, los Carolingios intervinieron en el noreste peninsular con el apoyo de la población autóctona de las montañas. La dominación franca se hizo efectiva tras la conquista de Gerona (785) y Barcelona (801). El territorio ganado a los musulmanes se configuró como la Marca Hispánica, integrada por condados dependientes de los monarcas Carolingios. De todos ellos el que alcanzó mayor protagonismo fue el condado de Barcelona.

Inicialmente la autoridad condal recayó en la aristocracia local, tribal o visigoda, pero la actitud independentista que inmediatamente mostró ésta obligó a los Carolingios a sustituirlos por condes de origen franco. Pese a todo, los lazos de dependencia de los condados catalanes respecto de la monarquía franca se fueron debilitando. La autonomía se consolidó al afirmarse los derechos de herencia entre las familias condales. Esta tendencia fue acompañada de un proceso de unificación de los condados hasta formar entidades políticas más amplias. El conde Wifredo el Velloso representó esta orientación. Consiguió reunir bajo su mando una serie de condados y transmitirlos en herencia a sus hijos. A su muerte la unidad se rompió, pero el núcleo formado por los condados de Barcelona, Gerona y Vic se mantuvo indiviso. En torno a él se aglutinaría la futura Cataluña.

Durante el siglo X, los condes de Barcelona reforzaron su autoridad política. En el año 988, aprovechando la sustitución de la dinastía Carolingia por la dinastía Capeta, no consta que el conde de Barcelona, Borrell II, prestara el juramento de fidelidad al rey franco, pese a que se lo requirió por escrito. Este acto ha sido interpretado como el punto de partida de la independencia de hecho de Cataluña. La fecha en la que realmente Cataluña gana la independencia de derecho, es el 11 de mayo en 1258 con el tratado celebrado en Corbeil entre Jaime I y el rey franco Luis IX.

Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/Marca_Hisp%C3%A1nica"

Por cierto, el tal Jaime I no es otro que "El Conquistador",  Rey de Aragón, de Valencia (1239-76) y de Mallorca (1229-1276), Conde de Barcelona (1213-1276), señor de Montpellier (1219-1276) y de otros feudos en Occitania.

Occitania, de donde sale la Langue D'Oc, padre (tió?, primo? hermano?), del actual Catalán :)

Y si, Draxtar, Cataluña ha estado muy emparentada con Francia desde hace siglos como parte sur de lo que se conocía como Occitania :)
Es durante la persecución Franca de la herejía cátara cuando se empiezan a romper los ya débiles lazos entre los Condados Catalanes y la corona francesa, después de que el rey franco enviara un ejército a pasar a cuchillo a la población, mayoritariamente simpatizante de los cátaros con los que convivía normalmente y con la oposición de  Ramón Roger Trencavel, Vizconde de Albí, Beziers y Carcasona, que es la región donde se acumulaba la mayoría de la población cátara.

http://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%A1taros#...la_herej.C3.ADa
« Última Modificación: enero 30, 2006, 03:45:57 pm por Wulfbait »

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« Respuesta #69 : enero 30, 2006, 05:08:21 pm »
No soy Draxtar que soy Troxar ... aunque ya me gustaria que el expusiese su punto de vista je je  :D  
Yo soy Troxar nun Roxur, Temor de los



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« Respuesta #70 : enero 30, 2006, 05:16:49 pm »
A mi lo k kieren hacer con la financiacion, la educacion y el idioma me parece de risa.
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« Respuesta #71 : enero 30, 2006, 05:38:50 pm »
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No soy Draxtar que soy Troxar ... aunque ya me gustaria que el expusiese su punto de vista je je  :D
Uys! XD

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« Respuesta #72 : enero 30, 2006, 06:37:23 pm »
chicos, no he leido el post entero, porque no tengo tiempo, pero si el primero de Loky, y mas o menos me doy cuenta de lo que estais hablando. Solo queria comentaros que hoy en un peridodico (no recuerdo cual) he visto a D. Manuel Fraga Iribarne, gran politico gallego (aunk soy de izquierdas, soy gallego y estoy contento con nuestro bipartito, este hombre es historia de la Democracia española, y a cada cual hay que darle lo suyo) estaba leyendo un articulo sobre sexo, y cuando paso la hoja, mi sorpresa es que lo veo sentado en su despacho de senador son el siguiente titular:

"No creo que la unidad de España este en peligro"

Realmente, k esto lo diga el fundador del PP, "co-creador" de la Constitucion del 78, me deja un poco frio al respecto de todo la algarabia que esta montando el PP

Curioso cuanto menos. Si tengo tiempo busco el peridodico y pongo todo el texto, que tampoco lo pude leer (puto curro)

Salu2
ZaCaS: "Si te he visto no me acuerdo, si te desvisto no me olvido"

Grande!!

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« Respuesta #73 : enero 30, 2006, 06:39:04 pm »
Por cierto, si os kereis reis, buscad la pagina del Bloque Nacionalista Gallego y ver el esbozo de Estatuto Gallego, en el k se retrasan hasta no se k siglo para basarse en la nacion historica.

Me rei un huevo, y eso k soy votante de este partido
ZaCaS: "Si te he visto no me acuerdo, si te desvisto no me olvido"

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« Respuesta #74 : enero 30, 2006, 07:15:49 pm »
PARA EMPEZAR hablemos con propiedad de Corona aragones...o Corona de ARAGON, ni hablar.....para empezar se denominaba CORONA CATALANO-ARAGONESA, a mi me apasiona la historia pero paso de buscar ahroa mismo esos datos tan historicos sobre kien es mas antigua..etc.


Para continuar Cataluña nunca paso a ser Reino, asta la fundacion del Reino CATALANOARAGONES, pero para ser AMO y SEÑOR de los CONDADOS CATALANES, tenias k Ser conde de Barcelona.....como asi a pasado asta el resto de los dias......y puedo asegurar k el condado de barcelona y los condados vasallos de esta eran tan importantes como cualkier reino de la peninsula Iberica.... ;)

PD: La llengua D'OC no es padre ni tio ni primo.......del catalan...lo es del catalan, castellano y de mas lenguas,.....pues es un derivo del Latin...y era la "llengua del trovadors", nada mas


Bueno esta historia es relativa porke 'paso de buscar ahora lo datos ;)


YU ahora a por el feo de troxar:


FEO cataluña pa los franceses....y granada pa marruecos.....k pasasteis mas tiempo vosotros dominados por ellos k nosotros pòr los franceses  :P  :P  :P



Y ahora te ekivokas....un tio con 2 dedos de frente no hace boicot por algo k no esta ni aprovado ni por lo k diga un descerebrado de bigote identico a la version española de hace pokos años....si yo fuera extremista como esa gente no compraria nada español, solo catalan....y no cruzaria el ebro pa ir pa abajo  :P
Pero bueno ya k te veo tan listo...dime tu ....porke esa gente k tan buen boicot hace.....dime tu su razonamiento.....PORKE un tio k aki no es ni el 3 partido mas votado...., porke un tio k es radical como lo era AZnAR......abre la boca? eso esta bien¿? o me vas a decir k esos 10 millones de personas k hacen el boicto saber perfectamente lo k dice el estatut, k aun andan negociando .....no? CATALUÑA somos mas de 6 millones de persona...YO no puedo decir imbeciles a 10 millones k hacen BOICOT porke si.....pero tu te permites de preguzgar a todos los catalanes de extremistas porke un señor k kiere la independencia de CATALUÑA,  usa dialogos extremos....y tiene ideas extremas.....vamos k si...




PD: el mercado es libre pa comprar lo k kieras....otra cosa es k dejes de comprar algo para putear a alguien porke asi lo dicen 3 personas....., la gente mira su bolsillo y compra lo k mas le convenga...asi k no me jodas k este boicot es libre comercio...porke no t lo crees ni tu
"Es hielo abrasador, es fuego helado

es herida que duele y no se siente,

es un soñado bien, un mal presente,

es un breve descanso muy cansado."



"HEY IDIOTA, JACK BAUER ERA MI MAGO!!!!!!!

Ahora si te descalabro los cachetes...

o como diria John Cena "TU NO ME VAS A VER"



Vorgon despues de descubrir kien causo la muerte de su mago de 4300 tierras ....xD



9 Ticciano(#1344) 101,054,724 19,014 105 KDA R S P Cr Ms A 2



Hispano Ex lider de LP
            Senescal de CUlto de Dragon

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« Respuesta #75 : enero 30, 2006, 07:24:29 pm »
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PARA EMPEZAR hablemos con propiedad de Corona aragones...o Corona de ARAGON, ni hablar.....para empezar se denominaba CORONA CATALANO-ARAGONESA, a mi me apasiona la historia pero paso de buscar ahroa mismo esos datos tan historicos sobre kien es mas antigua..etc.
 
Ufff y a mi me apasiona tb, pero lo q has puesto ahí eso no es verdad, a menos q te refieras a fuentes corruptas por principios nacionalistas.
La corona de Aragon era corona de aragon y punto, q a la vez estaba formado y gobernaba otros reinos o condados, vease barcelona, valencia etc... pero corona catalano-aragonesa? eso es una falacia como la copa de un pino.
Voy a remetirme a poner un texto de nuestro querido arturo perez reverte, el cual, con un don de palabra muy superior al mío, pone en su lugar a todas esas falacias fundamentalistas q tratan de malversar la historia para justificarse.

La España Ininteligible, por Arturo Pérez-Reverte

Pues eso. Que hojeo el catálogo de un librero de Barcelona, y en la primera página me ofrecen un manuscrito firmado por «la reina catalana» en 1406. Así que me digo hosti, tú, esa reina catalana a secas no la tenía censada. Y más abajo leo que esa reina era esposa «del rey Joan I de Catalunya-Aragó». Eso ya me suena un poco más, así que tiro de biblioteca, y caigo en la cuenta de que se refieren a la reina Violante, o Violant, sobrina del rey Carlos V de Francia, casada con Juan I -hijo de Pedro IV de Aragón, II como rey de Valencia y III como conde de Barcelona-, a quien durante toda mi vida lectora había creído, de absoluta buena fe, rey del Reino de Aragón, de la Casa de Aragón -única casa real que figura en los anales y relaciones históricas de la época- y soberano de la Corona Aragonesa -conjunto de estados sobre los que gobernaba-, que incluía Cataluña, Aragón, Valencia, Sicilia y toda la parafernalia. Así que voy y me digo fíjate, chaval, uno se pasa la vida a vueltas con Zurita, Montaner, Moneada, Desciot y Pérez del Pulgar, entre otros, juntando libros para saber de qué va esta murga y no meter la gamba, y resulta que al fin hay un librero de Barcelona que aclara las cosas, sin duda documentándolas en alguna Historia de las que se escriben ahora, gracias a Dios, para refutar las viejas falacias históricas que justifican una palabra, España, pronunciada y escrita a tontas y a locas durante cinco siglos. Falacias a las que no son ajenos historiadores catalanes vendidos al centralismo como el ampurdanés Muntaner, que en su relación histórica sobre los almogávares en Oriente llama «senyal real de Aragón» a la bandera de las cuatro barras, en vez de «escut de Catalunya» que por lo visto es lo correcto; y menciona también, creo recordar, esa tontería de apellidar «Aragón» como grito de batalla. Todo eso, pese a que el tal Muntaner estuvo en Oriente con los almogávares catalanes -algún aragonés también fue, creo- y debería saber mejor que nadie de qué iba el asunto. U otros abyectos manipuladores de la época que nunca utilizaron, quizás porque no existía, la expresión «confederación catalano-aragonesa» acuñada en el XIX ni llamaron «condes-reyes» a nadie, seguramente porque ningún soberano medieval habría tolerado semejante chorrada. Pero ya se sabe -sabernos ahora, merced a ciertos historiadores modernos que ponen las cosas en su sitio- que los soberanos medievales eran ideológicamente fascistas. Eso me recuerda, por cierto, que Julián Marías -el padre de mi vecino el perro inglés- también manipuló lo suyo en su interesantísima aunque obviamente sesgada España inteligible, cuando, citando a Pérez del Pulgar, cuya única credibilidad es que vivió lo que cuenta, recordaba la expedición de 1481 para conservar Sicilia frente a los revoltosos y los turcos. Una expedición que Julián Marías llama española -no sé a santo de qué- sólo porque la componían, fíjense qué gilipollez, setenta naves de Vizcaya, Guipúzcoa, Galicia y Andalucía, movilizadas en socorro del reino de Sicilia, perteneciente a lo que el indocumentado Del Pulgar llamó Corona de Aragón, defendido por tropas catalanas y aragonesas y socorrido por esa armada gallega y andaluza -reino de Castilla- con la colaboración de los vascos -incorporados al reino de Castilla desde el siglo XIV- que formaron el contingente principal. Supongo que obligados a culatazos por la Guardia Civil, como los miles de vascos que luego fueron a Italia, a las Indias y a los tercios de Flandes. Se aprecia, al mencionar esa irrelevante anécdota, la pérfida intención del señor Marías padre de plantear una España coherente y a veces solidaria; lo mismo que cuando otros hablan de la participación conjunta en la guerra de Granada, o recuerdan que la defensa del reino de Nápoles, de la Corona Aragonesa, se hizo con tropas mayoritariamente castellanas mandadas por Gonzalo Fernández de Córdoba, a quien Franco -se ha demostrado que fue él- bautizó como el Gran Capitán. Y en esas andamos. Después de que el régimen franquista le pusiera camisa azul al Cid y a Hernán Cortés y se apropiara -ahora sí que hablo muy en serio- de la Historia para adecuarla a sus imbéciles rutas imperiales, y de que, por reacción, el postfranquismo lo relegara todo al desván de la infamia, los eruditos a sueldo, esos formadores del espíritu nacional aldeano que convierten los hechos en tebeos de Astérix, han convertido una Historia común en diecisiete historias diferentes, eliminando todo lo que no encaja en la norma autonómica. Como diría Caro Baroja, conviene distinguir entre un Herodoto o un Bernal Díaz del Castillo, que cuentan con veracidad, y un moralista como Tácito o un cura patriotero y facilón corno el padre Mariana; y lo cierto es que, comparado con algunos de los engañaniños que ahora nos reescriben la memoria, el padre Mariana parece Suetonio y Herodoto juntos. O algo así.
« Última Modificación: enero 30, 2006, 07:46:51 pm por _LoKy_ »
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« Respuesta #76 : enero 30, 2006, 09:14:35 pm »
adoro a reverte :)

ahora siguiendo el tema, no es lo mismo comprar un libro de historia en Cataluña, en el pais vasco o en madrid... cada uno cuenta algo diferente :)

os dejo una cosa, algunos entendereis de que va.

Cita
Durante el comité, que tuvo como tema estrella la negociación de la reforma del Estatut catalán, Iglesias, que reclamó cerrar cuanto antes la tramitación, hizo una referencia al litigio del arte sacro. Primero felicitó a los miembros del PSOE de Castilla-León por la "muestra de solidaridad y generosidad" que han dado al apoyar el regreso a Cataluña de los papeles de Salamanca; y, a renglón seguido y dirigiéndose al presidente de la Generalitat, Pasqual Maragall, animó al socialismo catalán a efectuar un gesto similar con el arte sacro aragonés que retiene el obispado de Lérida desoyendo cinco órdenes del Vaticano para devolverlo a Barbastro-Monzón. Una acción de ese tipo, añadió Iglesias, sería "bien vista en el resto de España". Su intervención no tuvo réplica.

el resto esta aqui El Periodico de Aragon

pongo este periodico en particular porque es el hermano del Periodico de Cataluña y de esta forma no parece un articulo tan parcial, aunque no es un periodico que me guste demasiado  ;)  

has atacado 77 veces en las ultimas 24 horas a este mago

Compadre compreme un coco, compadre coco no compro, porque el que poco coco come, poco coco compra, yo como como poco coco, poco coco compro, Compadre! Compreme un coco!

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Desconectado Lukander

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« Respuesta #77 : enero 30, 2006, 09:14:41 pm »
Yo flipo con lo que enseñan en algunos sitios en las escuelas. Claro que educar es poder...
Lukander es el más grande. Si me atacas, me beberé tu sangre. Si me pillageas, te convertiré en guisante. Si me sitías, te meteré todo el glande. Y todo ello en un instante. [span style=\'color:blue\']Lukander is the clander !!![/size][/font][/span]

Mi vieja descripción del arx de mari, rescatada pa ke no sea tan sosa mi firma :P

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« Respuesta #78 : enero 30, 2006, 09:21:33 pm »
AMEN

Lo único que me jode de Perez-Reverte es que es Murciano. Le salva ser de Cartagena, patronear su barco y llamarse como yo.

Cosas que pasan :)

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« Respuesta #79 : enero 30, 2006, 09:33:21 pm »
A mi Perez-Reverte me encanta, a parte de que es un descojone (a cabo de terminarme Cabo Trafalgar, ma recordao muxo a La Sombra del Aguila). Lo único que el tío a veces me resulta demasiado... castizo, no sé como decirlo xD
Lukander es el más grande. Si me atacas, me beberé tu sangre. Si me pillageas, te convertiré en guisante. Si me sitías, te meteré todo el glande. Y todo ello en un instante. [span style=\'color:blue\']Lukander is the clander !!![/size][/font][/span]

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« Respuesta #80 : enero 30, 2006, 09:48:54 pm »
Corona Catalanoaragonesa¿?¿? j0as... y encima la catalana delante, faltaria mas!... en mi vida he visto una manipulacion de la historia tan grande komo la k se produce en cataluña...toavia macuerdo cuando este verano durante el camino de santiago me dijo una de las catalanas con la k compartimos buena parte del viaje... "es k en 1814 nos kitasteis la independencia", creedme, jamas me he reido tanto en mi vida.

Por cierto Peter, la identidad nacional no va unida por cojones a la cronologia. Aún asi, de k año hablas? xk te recuerdo k la historia de Al-Andalus (verdad k tiene cierto parecio fonetico con andalucia? :P) se remonta al 711...

Por otra parte, cronologicamente, tb podemos hablar de Tartessos o Gades...

 
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« Respuesta #81 : enero 30, 2006, 09:53:24 pm »
hispalis, cartago nova, sagunto e incluso osca  :)  
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« Respuesta #82 : enero 30, 2006, 09:55:20 pm »
Todavía macuerdo de un historiador catalán que decía haber descubierto que la expedición de Colón a América (weno, el creía ir a otro lao pero no viene al caso :P) había salido en realidad de un puerto catalán (que al parecer también se llamaba "de Palos", supongo que seria "de pau" o algo asi) y que el Puerto de Palos (el de Huelva) no existía en 1492 porque debía estar seco o algo por el estilo.
  Lo próximo va a ser que descubran que Jesucristo era catalán :P
« Última Modificación: enero 30, 2006, 09:57:21 pm por Lukander »
Lukander es el más grande. Si me atacas, me beberé tu sangre. Si me pillageas, te convertiré en guisante. Si me sitías, te meteré todo el glande. Y todo ello en un instante. [span style=\'color:blue\']Lukander is the clander !!![/size][/font][/span]

Mi vieja descripción del arx de mari, rescatada pa ke no sea tan sosa mi firma :P

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« Respuesta #83 : enero 30, 2006, 09:58:05 pm »
Cita

ahora siguiendo el tema, no es lo mismo comprar un libro de historia en Cataluña, en el pais vasco o en madrid... cada uno cuenta algo diferente :)

 
kerras decir el libro de un catalan, un vasco o un madrileño no? xk en cualkier lugar puedes comprar objetividad si es lo k kieres :P
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« Respuesta #84 : enero 30, 2006, 10:33:07 pm »
Cita
PARA EMPEZAR hablemos con propiedad de Corona aragones...o Corona de ARAGON, ni hablar.....para empezar se denominaba CORONA CATALANO-ARAGONESA, a mi me apasiona la historia pero paso de buscar ahroa mismo esos datos tan historicos sobre kien es mas antigua..etc.
Si te hubieras asomado por los links que he puesto te habrías ahorrado la mitad del post. Uno de ellos es precisamente la cronología de los Reinos Españoles.

Nótese que en ninguna parte habla del Condado de Barcelona y si del Reino de Aragón, que, efectivamente es más moderno que el Condado de Barcelona, igual que el Reino de Castilla es más moderno que el Condado de Castilla. Cosas que pasan, normalmente los Condados pueden digievolucionar en Reinos, como el de Aragón, el de Castilla o el de Navarra :)

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« Respuesta #85 : enero 30, 2006, 10:47:03 pm »
Cita
normalmente los Condados pueden digievolucionar en Reinos
xDDDDDDDDDDDDDDDD
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« Respuesta #86 : enero 30, 2006, 11:01:53 pm »
esbirro, no sé que tiene que ver el al-andalus con lo que yo he explicado, como no lo vuelvas a repetir de forma más clarita...

Sobre lo que decis de manipulación de la historia, explicadme una cosa entonces, si Ramon Berenguer (conde de barcelona) se casó con la hija del rey de Aragón (que tenia entre 4 y 10 años si no me equivoco), me estais diciendo que con eso Aragón absorvia al otro? que la cria se convertia en Reina de Aragon y de TODO lo demás y a Ramon Berenguer se estuvo callado y le obligaron a casarse? no me cuadra mucho vamos
Aunque la división intentó ser equitativa (a Ramon Berenguer solo se le otorgó el rango de Principe de Aragón) los años siguientes demuestran hacia que lado soplaba el viento

Si fuera como vosotros decis, porque la comunidad historicamente fuerte es Cataluña y no Aragón? si según lo que leis vosotros Cataluña dependió de otros siempre? Sigo sin verlo
P.D: La manipulación de la información está en todas partes

Ah, esbirro, que te encontraras una catalana ignorante no implica nada, los ignorantes estamos por todas partes :)
« Última Modificación: enero 30, 2006, 11:14:38 pm por Peter DeVile »

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« Respuesta #87 : enero 30, 2006, 11:45:22 pm »
Cita
esbirro, no sé que tiene que ver el al-andalus con lo que yo he explicado, como no lo vuelvas a repetir de forma más clarita...

Sobre lo que decis de manipulación de la historia, explicadme una cosa entonces, si Ramon Berenguer (conde de barcelona) se casó con la hija del rey de Aragón (que tenia entre 4 y 10 años si no me equivoco), me estais diciendo que con eso Aragón absorvia al otro? que la cria se convertia en Reina de Aragon y de TODO lo demás y a Ramon Berenguer se estuvo callado y le obligaron a casarse? no me cuadra mucho vamos
Aunque la división intentó ser equitativa (a Ramon Berenguer solo se le otorgó el rango de Principe de Aragón) los años siguientes demuestran hacia que lado soplaba el viento

Si fuera como vosotros decis, porque la comunidad historicamente fuerte es Cataluña y no Aragón? si según lo que leis vosotros Cataluña dependió de otros siempre? Sigo sin verlo
P.D: La manipulación de la información está en todas partes

Ah, esbirro, que te encontraras una catalana ignorante no implica nada, los ignorantes estamos por todas partes :)
Al-Andalus es uno de los pocos territorios en los que cualquier aspiración independentista tendría un cierto sentido. Es el único territorio español que de tener entidad política independiente pasó a ser conquistado por la fuerza de las armas.


Respecto a lo otro que dices, pues mira, la explicación es sencilla. :)

Los reinos, desde la antiguedad, se han sustentado en dos poderes. El militar y el económico. De hecho, reinos e imperios han caido al fallar uno de los dos pilares.
De la misma manera, condados o ducados con pasta se las han gobernado a lo largo de la historia para ascender, igual que los nuevos ricos, casandose con herederas con titulo pero sin pasta. Es el caso Catalán.

En la época en que el comercio se sigue haciendo por tierra principalmente y la navegación mercante no está demasiado desarrollada. Son los estados con poderío militar (ejercito terrestre) quienes se llevan el gato al agua al poder proteger sus caravanas. Al mismo tiempo, la agricultura y la ganadería pueden competir de igual a igual con la economía mercantil.

Ocurre que Cataluña era quien poseía la armada dentro de la estructura feudal del reino de aragón. Ocurre que la armada aragonesa (catalana), con unos barcos llenos de infantes castellanos (en españa hemos heredado el modelo romano, convertir los barcos en plataformas en los que poder desarrollar un modelo táctico propio de la infantería) consiguen poco a poco ir machacando a la armada pirata argelina (a alguien le suena lepanto y miguel de cervantes?). Se llega entonces a un punto de inflexion. La economía mediteranea vira hacia el mercantilismo naval y en la puja entran la armada aragonesa (catalana) y sus puntos clave de nápoles y sicilia, la armada genovesa y la veneciana (marco polo?). En ese momento, el poderío militar sigue estando en Aragón, pero el económico está en el mar. Un buen momento para el condado de barcelona ;).
Alguien quiere elevar su rango (seguimos hablando de estados feudales con el vasallaje como forma de gobierno) y alguien quiere asegurarse ingresos suficientes para mantener la expansión territorial a base de quitarle tierra al moro. El acuerdo está firmado. En lugar de tener al condado de barcelona comprometido con la causa, me lo gobierno de yerno y pasa de estar comprometido a estar implicado.
Jugada redonda. Como los buenos negocios, todos creen que han ganado. De hecho, todos ganan. A ver quien para ahora a los aragoneses en tierra y fuera de ella :)

PD:
Y si, Yamún. La cria era la heredera de la corona de Aragón, que comprendía una serie de territorios DEPENDIENTES, entre ellos está el Condado de Barcelona, sometido por lazos de vasallaje con el reino de aragón. No es que se convirtiera en Reina de Aragón y de todo lo demás, es que todo lo demás YA estaba en el saco del Reino :)

Para el que no lo vea a la primera. Los condes se tutean con los condes, pero no con los duques; los duques con los duques, pero no con los reyes; los reyes con los reyes, pero no con los emperadores, y tal y tal. Solo se puede producir una excepcion a esa regla, y es cuando el territorio en cuestión tiene MUUUUUUCHA pasta, como el Ducado de Borgoña durante la guerra de los 100 años, que a veces estaba con los ingleses, a veces con los franceses. Y solo mientras duró la guerra. Una vez se terminó, a los de borgoña se los pasaron por la piedra el resto de los franceses y eso no se da en el caso Catalán salvo antes de que existiera el Reino de Aragón y cuando oscilaba (y ni aún así, los Francos tenían la mano muy larga) entre el Reino de Navarra, el Reino Franco y el Reino de Zaragoza (árabe) por aquel entonces :)
« Última Modificación: enero 30, 2006, 11:55:41 pm por Wulfbait »

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« Respuesta #88 : enero 31, 2006, 12:02:11 am »
bue, lo k tiene k ver Al-Andalus con lo k dices ya lo ha explicado perfectamente Wulf... en cuanto a lo de la catalana ignorante, es lo k le han enseñao en su instituto (palabras de ella k conste), y solo era un ejemplo de lo k decia de la manipulacion historica k hay en cataluña.  
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Si fuera mi vida una escalera me la he pasado entera buscando el siguiente escalón, convencido de que estás en el tejado esperando a ver si llego yo




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Wulfbait

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« Respuesta #89 : enero 31, 2006, 08:51:29 am »
Cita
bue, lo k tiene k ver Al-Andalus con lo k dices ya lo ha explicado perfectamente Wulf... en cuanto a lo de la catalana ignorante, es lo k le han enseñao en su instituto (palabras de ella k conste), y solo era un ejemplo de lo k decia de la manipulacion historica k hay en cataluña.
Ojalá y fuera simple ignorancia o desinformación.

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« Respuesta #90 : enero 31, 2006, 10:15:53 am »
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PARA EMPEZAR hablemos con propiedad de Corona aragones...o Corona de ARAGON, ni hablar.....para empezar se denominaba CORONA CATALANO-ARAGONESA, a mi me apasiona la historia pero paso de buscar ahroa mismo esos datos tan historicos sobre kien es mas antigua..etc.


Para continuar Cataluña nunca paso a ser Reino, asta la fundacion del Reino CATALANOARAGONES, pero para ser AMO y SEÑOR de los CONDADOS CATALANES, tenias k Ser conde de Barcelona.....como asi a pasado asta el resto de los dias......y puedo asegurar k el condado de barcelona y los condados vasallos de esta eran tan importantes como cualkier reino de la peninsula Iberica.... ;)

PD: La llengua D'OC no es padre ni tio ni primo.......del catalan...lo es del catalan, castellano y de mas lenguas,.....pues es un derivo del Latin...y era la "llengua del trovadors", nada mas


Bueno esta historia es relativa porke 'paso de buscar ahora lo datos ;)


YU ahora a por el feo de troxar:


FEO cataluña pa los franceses....y granada pa marruecos.....k pasasteis mas tiempo vosotros dominados por ellos k nosotros pòr los franceses  :P  :P  :P



Y ahora te ekivokas....un tio con 2 dedos de frente no hace boicot por algo k no esta ni aprovado ni por lo k diga un descerebrado de bigote identico a la version española de hace pokos años....si yo fuera extremista como esa gente no compraria nada español, solo catalan....y no cruzaria el ebro pa ir pa abajo  :P
Pero bueno ya k te veo tan listo...dime tu ....porke esa gente k tan buen boicot hace.....dime tu su razonamiento.....PORKE un tio k aki no es ni el 3 partido mas votado...., porke un tio k es radical como lo era AZnAR......abre la boca? eso esta bien¿? o me vas a decir k esos 10 millones de personas k hacen el boicto saber perfectamente lo k dice el estatut, k aun andan negociando .....no? CATALUÑA somos mas de 6 millones de persona...YO no puedo decir imbeciles a 10 millones k hacen BOICOT porke si.....pero tu te permites de preguzgar a todos los catalanes de extremistas porke un señor k kiere la independencia de CATALUÑA,  usa dialogos extremos....y tiene ideas extremas.....vamos k si...




PD: el mercado es libre pa comprar lo k kieras....otra cosa es k dejes de comprar algo para putear a alguien porke asi lo dicen 3 personas....., la gente mira su bolsillo y compra lo k mas le convenga...asi k no me jodas k este boicot es libre comercio...porke no t lo crees ni tu
Bueno de la primera parte no tengo nada que comentar ... YA LA HAN REPONDIDO MUY BIEN OTROS


Vamos a ver no me has leido antes Hispano ... España es de Bin Laden y Cataluña Francesa!!!

Como se echa de menos a esos ROMANOS Ahi si que no habia ningun reino ... sólo ROMA Porque Roma!! ¡Nuestra Roma! Nuestra bella y querida Roma !! ¡Uy! perdón se me ha ido la pinza ...

Je je

Vamos a ver Hispanin Como bajes para aca tu VISA va a desaparecer

Menos mal que no postean ni draxtar ni mauna si no te da un patatús Hispanin tomate un Valium

Vamos a ver Hispanin ... la gente hace lo que le da la gana ... porque a ti te digan algo lo vas a hacer   NO El problema esta en los insultos, el desprecio eso la GENTE SI LO NOTA

Vamos a ver no te he dicho que me ha parecido muy INTELIGANTE CIU

Acaso los he insultado NO

Los independentistas extremistas (asi como los nacionalistas españoles ) pueden hacer cosas que hieran la sensibilidad de unos y de otros ... con esos unos y otros me refiero a la GENTE NORMAL tanto de Cataluña como del RESTO DE ESPAÑA.

Yo te aseguro que por ejemplo tu me dices TOMA UN PISO UN TRABAJO Y UN COCHE Y de quien crees que voy a estar a favor ... pues de ti ...



PD: el mercado es libre pa comprar lo k kieras....otra cosa es k dejes de comprar algo para putear a alguien porke asi lo dicen 3 personas....., la gente mira su bolsillo y compra lo k mas le convenga...asi k no me jodas k este boicot es libre comercio...porke no t lo crees ni tu

Vamos a ver Boicot ... que es lo que entiendes tu por boicot ... osea que cuando aqui por ejemplo desapareció SPAR u otras empresas ... se armo tanto revuelo NO se jodieron y punto. Es que hay piquetes NO si se quiere se compra alli o no y las cosas claras la gente compra lo que le resulta más económico ...

Pero bueno ya k te veo tan listo...dime tu ....porke esa gente k tan buen boicot hace.....dime tu su razonamiento.....PORKE un tio k aki no es ni el 3 partido mas votado...., porke un tio k es radical como lo era AZnAR......abre la boca? eso esta bien¿? o me vas a decir k esos 10 millones de personas k hacen el boicto saber perfectamente lo k dice el estatut, k aun andan negociando .....no? CATALUÑA somos mas de 6 millones de persona...YO no puedo decir imbeciles a 10 millones k hacen BOICOT porke si.....

Vamos a ver eres tu el que los ha llamado imbeciles no yo y yo no he llamado imbéciles a los catalanes de hecho me parecen muy inteligentes ( no todos ). De hecho los de CIU me parecen muy inteligentes.

pero tu te permites de preguzgar a todos los catalanes de extremistas porke un señor k kiere la independencia de CATALUÑA,  usa dialogos extremos....y tiene ideas extremas.....vamos k si...

Yo los he juzgado ??? Ah! Si???? NO LOS HE JUZGADO  Me he limitado a detallarte las causas del boicot NADA MÁS .  :blink:

Yo te aseguro que si desaparece el tema si se tranquilizan las cosas eso del " BOICOT  "  Desaparecerá, les guste o no a ambos bandos ( los EXTREMISTAS de uno u otro lado ).  :lol:

Por cierto yo he vivido en Alemania, Pais Vasco y en Andalucia ... me considero del sitio en el que estoy lo único que puedo reconocer es que soy español y pese a las discusiones que hay sobre este tema me gusta este pais este en el sitio en el que este. ¿A ti no?


P.D.: El que más grita, más insulta no significa que lleve razón .

Puede ser que lo haga por tres razones : 1) Sabe que no lleva razón
                                                            2) Se esta divirtiendo ( este era mi caso en este juego je je ).
                                                            3) Quiere provocar una riña, discusión, guerra por intereses que los demás desconocen.

P.P.D.: No voy a volver al juego de momento ... cuando vuelva seguro que os enterareis... tengo todavia asuntos que resolver mucho más IMPORTANTES ...  ;)
« Última Modificación: enero 31, 2006, 10:21:20 am por Troxar »
Yo soy Troxar nun Roxur, Temor de los



bandidos, Terror de los Gabaries, Libertador de



Ciudades, Dominador de Dragones, Muerto en



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« Respuesta #91 : enero 31, 2006, 10:42:10 am »
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Como se echa de menos a esos ROMANOS Ahi si que no habia ningun reino ... sólo ROMA Porque Roma!! ¡Nuestra Roma! Nuestra bella y querida Roma !! ¡Uy! perdón se me ha ido la pinza ...
 
Ohhh yo creo q no se te ha ido en absoluto, es más estoy totalmente de acuerdo con ello. Agresivamente de acuerdo con ello.
A tenor de todos estos nazionalismos de uno u otro signo, hace ya más de 2000 años, surgió el concepto de un imperio universal, un mundo, en el que todas las personas pudiesen vivir libres y en paz. Lo bello de roma no era la concepción política del imperio, si no la misma idea de roma, no como ciudad, si no como idea.
Ayer recomendé unos libros sobre ello. Verdaderas joyas de narrativa histórica de una documentación impecable.
Es triste ver como en tantos aspectos nos encontramos más atrás q hace 2000 años. Parecemos cangrejos.
Kien dijese q el hombre era el uniko animal q tropezaba dos veces en la misma piedra, proclamó una verdad universal.
« Última Modificación: enero 31, 2006, 10:47:20 am por _LoKy_ »
RECUERDA: SER HETERO TAMBIEN MOLA

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Wulfbait

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« Respuesta #92 : enero 31, 2006, 11:31:14 am »
El problema, queridos mios, está en que muchisima gente prefiere mucho más ser cabeza de ratón que cola de león. Incluso aún cuando su propia gente esté peor, pero mira, la historia está llena de esas cosas :)

Otra cosa es que además determinadas estructuras políticas sean incapaces de sobrevivir en ciertas circunstancias (Imperio Romano en la decadencia final).

Al final esto va en ciclos. A un periodo de oscuridad como podria ser la europa pre-romanica le sigue uno de luz y luego otro de oscuridad, y más luz y hasta que nos aburramos o esto pegue un trueno :)

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« Respuesta #93 : enero 31, 2006, 11:53:10 am »
Separatistas terroristas.


Todos de cabeza a la camara de gas.
SÍNTOMA: Movimientos circulares de la habitación.

PROBLEMA: Se ha tumbado y está muy borracho.

SOLUCIÓN: Levántese y vaya a por otra cerveza.



Miembro por derecho del asilo de terra.



mientras la muerte lo permita...

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« Respuesta #94 : enero 31, 2006, 12:19:17 pm »
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« Respuesta #95 : enero 31, 2006, 12:24:14 pm »
bue, intentando pasar de la burrada k ha dicho camacho, me gustaria decir k lo del mundo ideal de Roma como concepto y tal desde un punto de vista historico no es mas k una falacia... k hay de los proteccionismos? k hay de los latifundios (los romanos sentaron las bases de la sociedad feudal le pese a kien le pese ¿no os suena eso de patricios y plebeyos?

Sólo hay k ver la firma de Loky, si el mundo ideal de Roma pasa por matar a un millon de personas, conquistar 800 ciudades, esclavizar a otro millon de personas... pues nada, el tito Bush tonces es tan idealista como Julio César :P

 
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« Respuesta #96 : enero 31, 2006, 12:52:57 pm »
Cita
bue, intentando pasar de la burrada k ha dicho camacho, me gustaria decir k lo del mundo ideal de Roma como concepto y tal desde un punto de vista historico no es mas k una falacia... k hay de los proteccionismos? k hay de los latifundios (los romanos sentaron las bases de la sociedad feudal le pese a kien le pese ¿no os suena eso de patricios y plebeyos?

Sólo hay k ver la firma de Loky, si el mundo ideal de Roma pasa por matar a un millon de personas, conquistar 800 ciudades, esclavizar a otro millon de personas... pues nada, el tito Bush tonces es tan idealista como Julio César :P
Si tenemos en cuenta lo que había antes es cuando nos damos cuenta del avance. De otra manera, efectivamente, siempre habrá quien se queje.

A lo mejor tu estarías dispuesto a volver a una época en la que no se conocía el regadío, la fontanería ni los jardines en Andalucía con tal de borrar de la historia el fundamentalismo cultural de almohades y almoravides, no?

Dacha...

En otro orden de cosas. La firma de Loky se refiere única y exclusivamente a la Guerra de las Galias. Proceso que Cesar emprendió a fin de unificar a las tribus galas bajo la batuta romana (ellos estaban siempre dándose de ostias entre ellos) y que pudieran frenar las incursiones germanas que asolaban el norte de italia y las galias. Seguramente, si los galos no hubieran estado tan entretenidos dándose de ostias entre ellos, Cesar no habría sido capáz de conquistar una región defendida por unos efectivos muy superiores solo con 50.000 hombres. Y claro, como los romanos eran tan malos, quizá por eso a los galos no se les ocurrió nada mejor que devolverles la moneda romanizandose y portandose como nenes buenos los siglos siguientes desde su nueva calidad de ciudadanos romanos, verdád? :)

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« Respuesta #97 : enero 31, 2006, 01:06:29 pm »
ni los musulmanes eran tan malos, ni los romanos tan buenos, simplemente me referia a eso. La diferencia es k nadie ha idealizado el objetivo k perseguian los muslmanes, al contrario de lo k se hace con Roma ( ¿cuantos asesinatos hubo en la lucha por el poder? fijo k se mataban entre ellos para conseguir un mundo ideal y no por obetner el poder.) K los romanos tb eran humanos koñe...

En cuanto a la firma de Loky, k mas da k fueran las guerras de Galia o las guerras de los mundos de Yupi? Para mí eso no es mas k un exterminio como otro cualkiera. Por supuesto k lo k habia antes era un mayor atraso, como refleja genialmente la pelicula la vida de Brian... "¿k nos han dado los romanos?"... pues eso, mucha tecnologia, k en el caso de Al- Andalus nos la dieron, en parte, los musulmanes, pero de ahi a k realmente penseis k buscaban ese mundo idealizado... buff! puestos asi k viva Stalin! xD
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« Respuesta #98 : enero 31, 2006, 01:15:13 pm »
Cita
La diferencia es k nadie ha idealizado el objetivo k perseguian los muslmanes, al contrario de lo k se hace con Roma.
Que no? XDDD
Que no lo conoces tu, que no es lo mismo :D

Por cierto, solo asesinatos políticos en el pre-califato, califato, taifas y reino nazarí pegas una patá y salen 200 XDD

Aer si captas. La cuestión no está en hacer una lectura de una época desde tu silla, sino desde la sociedad de ESE momento y desde lo que supone en el transcurrir de esa era. Lectura sincrónica y diacrónica de la historia, te suena?.

Claramente, enjuiciar cualquier historia del pasado desde el hoy va a dejarlos siempre en muy mal lugar por una razón o por otra. Menudos imbéciles los árabes o los romanos que no tenían internet y además usaban la pena de muerte no?. Valiente estupidez he puesto como ejemplo  :D

La cuestión no está en si los árabes lapidaban a las mujeres en el siglo XIII, sino en si lo hacen aún. La cuestion no está en si los Romanos tenían la pena de muerte en el siglo II, sino en si el imperio de turno la tiene aún (que la tiene) y en como era la pena de muerte y la ley de los Romanos frente a las otras penas de muerte y leyes del resto de pueblos.
« Última Modificación: enero 31, 2006, 01:16:46 pm por Wulfbait »

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« Respuesta #99 : enero 31, 2006, 01:50:05 pm »
me referia a este foro wulf, nadie ha idealizado a los muslmanes en este foro, y a los romanos si. Por seo no te voy a discutir las burradas k podrian haber realizado los musulmanes, xk no los tengo idealizados, aunke en muuuchos aspectos pueda admirarlos, pero tmpoco estoy de acuerdo, por esas mismas burradas k TB (bue no exactamente las mismas, pero si otras como la crucifixion) cometian los romanos, k se les idealicen.

 
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