Unas recomendaciones

[_LoKy_]

El otro día, ayer probablemente, aunke no recuerdo bien, discutiendo con una persona sacó a relación q tenía mejores cosas q hacer y se iba a leer un libro. Lo cual me hizo bastante gracia todo hay q decirlo, así q puesto en un estado de magnamidad después de despellejarlo en el foro os voy a poner unos titulos, q más q títulos de libros en sí, son verdaderas joyas.
Lo mejor q he leido en años, no se trata de una prosa sin paragón. Ni mucho menos,
son novelas históricas, q tratan de lo q debe tratar una novela histórica, de hechos y situaciones, conflictos y personas. Sus motivos, sus enfrentamientos, sus ambiciones y todo akello q convirtió al mundo en lo q es hoy.
Un trabajo de investigación impresionante recabado desde todas las fuentes disponibles, no intrepretaciones de interpretaciones.
Cuando lo lees no solo te trasporta a una sociedad q fue la precursora de la nuestra si no q puedes ver paso a paso, como la misma ambición política, demagoga situa a cada personaje histórico, convirtiendolo no en una mera referencia de un libro de historia, si no a personas q sentían, pensaban y se efrentaban entre ellas no solo por el mero deseo de ser ellas las personas q no solo pasasen a la posteridad si no para que el mundo fuera tal a como era su concepción de él.
Q más puedo decir? Cuando cojes uno de estos libros, os aseguro q lo úniko q no puedes hacer es soltarlo. Vereis q el mundo ha cambiado muy poko desde hace más de 2000 años y en algunos casos, es mucho más incivilizado.
Os pongo los títulos, en riguroso orden.

EL PRIMER HOMBRE DE ROMA <- Narra los años entre los q Cayo Mario se enfrenta a los oligarcas romanos apoyado por un joven Sila para hacer frente a la amenaza Germana hasta la revuelta del demagogo Saturnino. Intriga senatorial y politica, guerra en numidia y la galia, no dejando de mostrar como era el submundo romano de un joven Sila arruinado que tenía que vender su cuerpo para sobrevivir.
Una verdadera joya.
LA CORONA DE HIERBA <- Aquí podemos ver como ha evolucianado todo después de los anteriores convulsos sucesos. Como deriva todo hacia una guerra civil en Italia y el principio del enfrentamiento entre mario y sila. Es un libro más denso, que en algunos casos más que novelar tiene la problématica de que debe contar y narrar sucesos. Podemos ver, como la amenaza del ponto se extiende sobre roma y como los romanos se dedican a luchar unos contra otros por meras vanalidades y animadversiones personales. Como el fundamentalismo político convierte meras discusiones en problemas y los problemas en enfrentamientos armados y mostrando las vilezas que se pueden llegar a cometer simplemente cuando los propios privilegios están en juego.
Otra joya, pero de una lectura un poko más enfagarrosa.
FAVORITOS DE LA FORTUNA <- Tb es más enfarragoso que el primer libro, pero sin duda en algunos momentos divertido ya que el humor de Sila es muy peculiar. En este volumen, podemos ver como un victorioso Sila regresa a Italia para continuar con la guerra civil después de haber derrotado al rey del ponto en grecia. Un joven pompeyo ambicioso en infantil trata de abrirse paso y vemos como lo consigue. Un más joven cesar hace aparición siendo uno de los pokos hombres q se atreven a enfrentarse cara a cara contra el dictador, haciendo gala de inteligencia y presencia.
La muerte de Sila y su dictadura de hierro, espartaco, etc...
otra joya
LAS MUJERES DE CÉSAR <- Muy a meno de leer y divertido, las ambiciones políticas, el enredo las animadversiones personales y la guerra son el cúlmen de esta obra narrativa. Ahora los nietos de los protaginistas del 1º libro son los protagonistas. Podemos ver como Cesar se abre camino en la vida política , siendo el azote y la fuerza q lucha contra los oligarcas que impiden q cualkier reforma que pueda solucionar los problemas de la república prospere. A la altura narrativa del 1º libro y sin duda  aun más divertido y cautivador. Toda una obra de arte y de rigor histórico.

CÉSAR y EL CABALLO DE CÉSAR. <- No me los he leido aun, este sabado adkiriré cesar, el otro ya está en mis manos, pero prefiero leerlos en riguroso orden cronologico. Por lo visto el 1º empieza con un cesar en britania q debe regresar a las galias para someter a vercingetorix y toda la revuelta gala.
Se lo regalé a un amigo mío y me hizo gracia cuando me soltó q aunke en su vida había leido un libro q no tuviese dibujos se pasase noches sin dormir por la imposibilidad de dejar de leer una historia tan bien contada y tan apasionante.
Alesia y Farsalia sin duda son los ejes de esos libros, dos de los enfrentamientos armados, más destacados en la historia de roma.
Y él ultimo, si no me ekivoco podemos ver como se alza la figura de Augusto para imponerse a Marco Antonio y Cleopatra en un enfrentamiento en el que estaba en juego la misma concepcion de roma.

Bueno, si kereis alguna referencia os dejo algun enlace:

http://www.historialago.com/leg_09220_mommsen_colleen_01.htm
es una de las mejores webs en cuanto a historia clásica se refiere.
Una critica de este calado:
"Las novelas de McCullough son realmente extraordinarias por múltiples razones, pero me detengo especialmente en tres de ellas. En primer lugar narran la historia de Roma desde finales del siglo II aC hasta la instauración del Principado, sin duda la época más fascinante de la historia de Roma. En segundo lugar, la obra nos aporta una enorme cantidad de datos históricos tomados de todas las fuentes disponibles ¡arduo trabajo el de esta mujer incomparable!. Y en tercer lugar, McCullough no se conforma con "lo que hay", sino que con espíritu crítico revisa las fuentes y corrige presuntos errores como en el caso del proceso a Rabirio que la autora coloca después de la Conjuración de Catilina y no antes como dijo Cicerón, explicando su opinión y convenciéndonos a la gran mayoría de sus ávidos lectores, ya que cuando argumentos de tal peso se razonan debidamente, por mucho Cicerón que haya, la Verdad es la Verdad la diga Agamenón o la diga su porquero.
"
puede inducirnos a q clase de obra me estoy refiriendo.
Ahh la autora es Colleen McCullough  q siendo una abuelita simpática ha conseguido en mi todo un firme admirador  ;)

Si a alguno le apetece culturizarse, ya sabe lo q se pierde no teniendo esas joyas de la narrativa histórica.

[ElTioPaco]

Desconocia esa autora, aunque la historia antigua me guste bastante, ya hace años empece a leer los libros de un Egiptologo, Christian Jacq, al que cualquiera que le guste un poco la historia posiblemente conocera.

A trabes de sus libros describe la historia de egipto en casi todas sus etapas en forma de libros de novela policiaca(algunos), pero narra a la perfeccion la vida del egipto de aquella epoca, costumbres y culto a la muerte.

Yo personalmente me he leido 2 sagas de este autor, ambientadas en los tiempos del Faraon Ramses II (posiblemente el mas grande de todos)

La justicia del Visir: En 3 libros narra la historia de un joven juez de provincia dado su talento es ascendido a visir, encontrando un complot contra el mismo faraon.

Ramses: En 5 libros narra la vida completa del faraon Ramses II, y los problemas que acontecieron en el egipto de aquella epoca.

Son libros amenos, no tochos infumables, y que ningun amigo del antiguo egipto deberia perderse(este autor tiene muchos libros mas respecto al tema)

PD: De todas formas, yo como buen freak, me decanto mas por la novela fantastica(eso no quita que lea de todo un poco)

[anonimo]

espero estar algun dia en esa lista    

[Vorgon]

PD: De todas formas, yo como buen freak, me decanto mas por la novela fantastica(eso no quita que lea de todo un poco)

Enga Paco, que si es por eso me leo tus intervenciones en el foro de Kripper XDDDDD

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Poquito mas serio, recomiendo la saga de la Fundacion de Asimov pero completa, na que empezar con Fundacion, ni preludio de la fundacion ni nada por el estilo, directo a leer "A peeble in the Sky" o "Robots e imperio", creanme, todo tiene que ver ;)

Clasicos como "1986" de Orwell, "Farenheit" de Bradbury, o "A Brave new World" de Huxley son verdaderos tratados sobre la politica y las relaciones humanas, no del futuro, si no del momento en que fueron escritas

Sobre cuentos de Sci-Fi, tengo por ahi una seleccion de ganadores del Hugo (el osacr de los cuentos de Sci Fi) donde el mejor es uno de Robert Silverberg llamado "Alas para la Nohe" (Nightwings)

Cual es la gracia de estos libros inspirados en asuntos futuristas? Una amiga me pregunto eso, a decir verdad, todos los cuentos de ciencia ficcion son muy actuales, pues plantean problematicas de nuestro mundo, o incluso del pasado, pero bajo el prisma que da la supuesta evolucion de dicho problema en un futuro cercano o lejano, asi, por ejemplo, la discriminacion hacia seres distintos esta presente en Robots e Imperio, Nightwings y A peeble in the sky.

Buena recomendacion la de Loky, mientras mas lean, mas cultura adquieren (y eso mola con las chicas)

[ElTioPaco]

"un mundo feliz" de huxley... libro que me encanto.  

[Pablox]

Desconocia esa autora, aunque la historia antigua me guste bastante, ya hace años empece a leer los libros de un Egiptologo, Christian Jacq, al que cualquiera que le guste un poco la historia posiblemente conocera.

A trabes de sus libros describe la historia de egipto en casi todas sus etapas en forma de libros de novela policiaca(algunos), pero narra a la perfeccion la vida del egipto de aquella epoca, costumbres y culto a la muerte.

Yo personalmente me he leido 2 sagas de este autor, ambientadas en los tiempos del Faraon Ramses II (posiblemente el mas grande de todos)

La justicia del Visir: En 3 libros narra la historia de un joven juez de provincia dado su talento es ascendido a visir, encontrando un complot contra el mismo faraon.

Ramses: En 5 libros narra la vida completa del faraon Ramses II, y los problemas que acontecieron en el egipto de aquella epoca.

Son libros amenos, no tochos infumables, y que ningun amigo del antiguo egipto deberia perderse(este autor tiene muchos libros mas respecto al tema)

PD: De todas formas, yo como buen freak, me decanto mas por la novela fantastica(eso no quita que lea de todo un poco)

Esos libros estan bien como narrativa, pero como novela historica...

[anonimo]

"un mundo feliz" de huxley... libro que me encanto.

es buenisimo
otros q son muy buenos los de George Orwell (Rebelion en la granja y 1984)

[Pablox]

Ya k hay k recomendar libros:

- El mecanoscrito del 2º origen (Manuel del Pedrolo)

- El varón(no recuerdo si era barón o varón :S) rampante (Italo Calvino)

- Sin noticias de gurb (Eduardo Mendoza , este tío es un crack y el libro entretenidísimo, tiene más libros pero yo creo que me quedo con éste )

[Vorgon]

"un mundo feliz" de huxley... libro que me encanto.

es buenisimo
otros q son muy buenos los de George Orwell (Rebelion en la granja y 1984)

Que ya los he nombrao...

a ver si pillo algo en internerd pa que lean...

[ElTioPaco]

Desconocia esa autora, aunque la historia antigua me guste bastante, ya hace años empece a leer los libros de un Egiptologo, Christian Jacq, al que cualquiera que le guste un poco la historia posiblemente conocera.

A trabes de sus libros describe la historia de egipto en casi todas sus etapas en forma de libros de novela policiaca(algunos), pero narra a la perfeccion la vida del egipto de aquella epoca, costumbres y culto a la muerte.

Yo personalmente me he leido 2 sagas de este autor, ambientadas en los tiempos del Faraon Ramses II (posiblemente el mas grande de todos)

La justicia del Visir: En 3 libros narra la historia de un joven juez de provincia dado su talento es ascendido a visir, encontrando un complot contra el mismo faraon.

Ramses: En 5 libros narra la vida completa del faraon Ramses II, y los problemas que acontecieron en el egipto de aquella epoca.

Son libros amenos, no tochos infumables, y que ningun amigo del antiguo egipto deberia perderse(este autor tiene muchos libros mas respecto al tema)

PD: De todas formas, yo como buen freak, me decanto mas por la novela fantastica(eso no quita que lea de todo un poco)

Esos libros estan bien como narrativa, pero como novela historica...

ya he dicho que es mas bien policiaco, tomalo como narrativa, lo bueno de esos libros es el contraste historico y la descripcion de la sociedad, la historia del libro en si es ficticia o difiere bastante de la real, eso no quita que la gente que le guste el tema pueda disfrutarlos realmente.  ;)  

[El Esbirro del Mal]

novela historica?

Cualkiera de noah gordon, aunke me kedo con el medico y el chaman.

Otro libro k me sorprendio muy mucho fue Los Pilares de la Tierra de Ken Follet... no narra demasiados sucesos historicos, y las partes descriptivas de las catedrales son un bodrio (yo me lei la priemra y ya de las demas pasé, ma o meno como las cancioncitas del SDLA ) pero refleja la sociedad feudal como nadie.  

[ptc]

Na, a leerse Guerra y Paz con 2 cojones

[_LoKy_]

Bueno, yo creo q hay q diferenciar en dos aspectos.

Narrativa histórica y narrativa histórica de ficción.
Algunos de vosotros habéis puesto títulos de historias ambientadas en determinadas épokas, o momentos históricos, siendo ficción la trama ahí narrada.
Algunos de esos títulos si los he catado, como pilares de la tierra, los libros del señor gordon, etc...
reglón o categoría a parte de todo ello podemos encontrar la genial guerra y paz de tolstoi. Una joya de la litetratura universal q sin duda tb lo recomiendo. A mi en ningún momento se me hizo pesada y la ambientación es perfecta.
Aun así.
Los libros q os comentado me tomo la libertad de situarlos un escalón por encima de la ficción histórica.
Ya q en ningun momento las tramas o hechos son ficción si no tal hechos históricos q sucedieron. Verdaderos dramas q como argumento se convierten a la vez en motivo o causa de dramas aun más despiadadas en el futuro, asi q me tomo otra vez la libertad de situarlos por encima de la ficción histórica. ¿A nadie le suena akello de q la realidad supera a la ficción?
¿A nadie le interesa saber como eran las verdaderas personas y las series de circunstancias q confeccionaron el mundo tal y como es hoy?
Personalmente pienso que así es. Siendo mucho más espectaculares o como lo keramos llamar q cualkier ficción histórica q haya encontrado.
Por otro lado, no critico tampoko la calidad literaria de las obras q comento. Esta autora ha vendido ya 30 millones de sus libros en todo el mundo y no se tratan de novelas de michael crichton.

[Troxar]

"un mundo feliz" de huxley... libro que me encanto.

Me lo he leido hace muy poco ... me lo recomendo mi hermano.

Es fácil de leer,corto y ameno lo recomiendo ... tambien recomiendo Momo estos libros son para le gente que no tiene mucho tiempo... son cortos ambos ....

( Por lo menos comparado con lo que yo me llegado a leer Ej: "El ciclo de la Puerte de la Muerte en una semana "  muy, muy largo )


P.D.: Loky si te contase mi vida no te la ibas a creer, si la realidad supera la ficción  

[El Esbirro del Mal]

Loky, el problema es k no hay los suficientes datos historicos REALMENTE FIABLES como para aceptar a pie juntillas la realidad de los libros k dices. Ojo, no me he leido ninguno e intentare pillarme alguno cuando acbe los examenes y el libro k me toy leyendo ahora, pero recordad k la historia la escriben los vencedores, nada mas manipulable k eso, sobre todo en una epoca en el k el alfabeto y la escritura no estaba al alcance de todo el mundo (ya no solo me refiero a todas las clases, sino a todos los pueblos).

[Wulfbait]

La cuestión, desde mi punto de vista, está en las pretensiones del autor, hasta donde se documente, y el como quiere profundizar en los elementos historicos o bien tomarlos solo como el decorado en el que desarrollar una novela sin más.

Noah Gordon no pretende hacer novela historica, Ken Follet tampoco, eso no quita para que sus libros se dejen leer más que bien. Robert Graves (autor de "Yo, Claudio", entre otros) si lo pretende, y es uno de los autores más fiables y mejor documentados.

Perez Reverte, por ejemplo, tiene una novelita bufa cortita sobre un batallón de españoles enrolados en el ejercito napoleónico que asalta rusia que es un descojono. Que elija la desastrosa retirada del ejercito ímperial desde moscú y bajo el invierno ruso para contar una historia no quita para que no haya elementos reales (el extraño desarrollo de la batalla con la que el libro comienza con carga final de la caballería de Murat (hecho histórico)) y otros totalmente inventados (los encuentros entre el capitan del batallón español y napoleon en las murallas de moscú o las desventuras de los españoles en la retirada).

Filtrad. No todo vale, no todo es invención.

[Wulfbait]

...recordad k la historia la escriben los vencedores, nada mas manipulable k eso, sobre todo en una epoca en el k el alfabeto y la escritura no estaba al alcance de todo el mundo (ya no solo me refiero a todas las clases, sino a todos los pueblos).

Según eso, toda la historia es mentira, hasta aquella que apoya tus tesis. Y sobre eso de que la  escritura no estaba al alcance de todos los pueblos es una burrada como un castillo.

Venga Esbirro, que solo ahora hay contestatarios? solo ahora hay gentes neutrales? solo ahora está aquel al que le interesa poner en evidencia al "imperio" de turno? Gachaaaa, coño. Que Bartolomé de las Casas ya es viejo, Cicerón, Catón, Séneca, todos esos ya llevan tiempo criando malvas. No jodamos. Otra cosa es que no se sepa donde acudir fuera de la linea oficial, pero no que no existan lecturas imparciales, aunque no omniscientes.

[El Esbirro del Mal]

Wulf, es k lo primero k nos enseñan en Historia, sobre todo en lo referente a la historia antigua, es la subjetividad de las fuentes escritas k existen. Nadie ha dicho k la historia sea una ciencia exacta, ni muchisimo menos, ojalá

Coincido plenamente en k las novelas k he expuesto son novelas historicas de ficcion, pero es k los textos de ciceron, séneca o catón, sólo por nombrar los k has dicho, pueden contener grandes partes de ficcion. El mayor documentista del mundo antiguo fue Estrabón, y kreedme, akel k se krea a pie juntillas lo k cuenta es k tiene ganas de ser engañado.

Y lo de k en los tiempos k se escribio la historia de Roma la escritura no estaba al alcance de todos los pueblos no es ninguna burrada, te lo aseguro.

[Wulfbait]

Y lo de k en los tiempos k se escribio la historia de Roma la escritura no estaba al alcance de todos los pueblos no es ninguna burrada, te lo aseguro.

Hombre, es que si nos ponemos así HOY DIA TAMPOCO

[El Esbirro del Mal]

koñe wulf...  

[Wulfbait]

O relativizamos, o no lo hacemos, tu mismo

Pero los yanomami siguen sin escribir, y no son los únicos

[_LoKy_]

Loky, el problema es k no hay los suficientes datos historicos REALMENTE FIABLES como para aceptar a pie juntillas la realidad de los libros k dices. Ojo, no me he leido ninguno e intentare pillarme alguno cuando acbe los examenes y el libro k me toy leyendo ahora, pero recordad k la historia la escriben los vencedores, nada mas manipulable k eso, sobre todo en una epoca en el k el alfabeto y la escritura no estaba al alcance de todo el mundo (ya no solo me refiero a todas las clases, sino a todos los pueblos).

Ohh lo q dices es bastante falso, si no directamente la historia no se daría por asignatura
o como mucho se entenderería como la santeria o adivinación, algo q puede acertar o no.
Evidentemente la historia se escribe sobre hechos. No solo sobre fechas como a algunos les gusta apuntillar. Sin duda un estudio histórico sobre todas las fuentes posibles nos dará una percepción bastante fiable y objetivo de unos sucesos y sus consecuencias. Ahora bien, como todo, la historia está sujeta a la manipulación,
ya q una vez recabado el estudio histórico q desees labrar deberás interpretarlo y explicarlo.
Aunke hoy en dia nada se libra de ello, cualkier aspecto de la vida cotidiana es manipulable y más la historia. En ese caso, más q historia se convierte en demagogia.

Aun así, sin duda te puedo decir q lo compruebes por ti mismo, coge el primer libro de la serie y hazlo.

[El Esbirro del Mal]

Loky, la historia no es k solo se de como asignatura, es k es una carrera, y lo k he dicho no es nada falso, pa eso toy estudiando historia koño. Sólo un apunte, cada vez se pasa mas de los escritos y se le da mas importancia a la arkeologia... sera por algo no?

Y repito,  lo primero k te enseñan en historia, sobre todo para el mundo antiguo, es la relatividad de los textos disponibles. Akel k se crea todo lo k se escribia x akellos tiempos es k tiene ganas de ser engañado.

Y la historia no es demagogia, los textos en los k se basa pues tienen mucho de demagogia pa k nos vamos a engañar, de ahi k no sea una ciencia exacta. Nadie puede discutir k 2 + 2 son 4 ( bue discutir se puede discutir sobre todo pero ya entramos en el plano del gusto por rebatir lo k no hce falta), pero en historia cualkiera te puede discutir lo k kiera, sobre todo en el mundo antiguo ( ya se k me repito en eso mas k las habichuelas, pero es k es cierto). Lok se conoce como historia no es mas k un consenso entre los distintos historiadores, y siempre hay kienes no estan de acuerdo con ese consenso. Pero no es mas k eso, un consenso, nada exacto.

[El Esbirro del Mal]

Akel k se crea todo lo k se escribia x akellos tiempos es k tiene ganas de ser engañado.

Por estos tiempos tb

[_LoKy_]

Bien,
Podia haber puesto asigntura, carrera o lo q fuese, la idea es la misma.
Un estudio objetivo, por muchas vueltas le des, realizado mediante el estudio de todas las fuentes disponibles, tenderá a una objetividad realmente aceptable q es lo q estoy postulando.
Por ejemplo, cuando veas las novelas que comento,
cada libertad literaria tomada, podrás comprobar como es explicada en un glosario y las razones por las cuales la autora ha tomado la decisión de incluir el q. en la novela. Ejemplo, la revuelta de catilina, la primera esposa de Sila, etc...
Por supuesto todo ello aderazado con un estudio exhaustivo y critico sobre las fuentes disponibles, me hace inclinarme q son obras de un gran calado. En ciertas cosas podrá acertar o fallar, pero sin duda de la forma realizada, acertará más q fallará, eso, sin duda    

[El Esbirro del Mal]

si lo k se lo haya currao los autores no es lo k pongo en duda, lo k pongo en duda es la objetividad (nula) de esas fuentes a las k se remite. Pero yo lo hago xk es lo k me han enseñao k haga en la carrera, no xk me de la gana, y supongo k algo mas de idea k todos nosotros tendran.

PD: Si alguno ha dedicao la mayoria de sus años a estudiar, contrastar y evaluar lo k estamos hablando pos tendre mas en cuenta su consideracion, mientras tanto prefiero seguir la doctrina de los maestros, k si lo han hecho.

[_LoKy_]

si lo k se lo haya currao los autores no es lo k pongo en duda, lo k pongo en duda es la objetividad (nula) de esas fuentes a las k se remite. Pero yo lo hago xk es lo k me han enseñao k haga en la carrera, no xk me de la gana, y supongo k algo mas de idea k todos nosotros tendran.

Ajá, pues tu mismo podrás ver como la autora desmenuza las fuentes y su objetividad, para analizarlas y demostrar en muchas okasiones de forma lógica q lo q narraban era erróneo y porqué dando posibles explicaciones de paso. Un trabajo impresionante para poder hacerlo.
Un ejemplo de ello lo hace con las cartas o discursos de ciceron, con espartaco, etc...
No estaría tan impresionado si no fuese de otra forma    

[Lukander]

Evidentemente la historia está sujeta a manipulaciones, porque no puede ser ciencia exacta (el momento en que se considere ciencia exacta será mala señal). Sin embargo, posee un umbral de objetividad más o menos amplio, ya que hay cosas que se pueden saber ciertas le pese a quién le pese, ya que incluso dentro de la interpretación hay datos objetivos. Esto es un debate muy amplio así que no me voy a explayar mucho.
 Cuando se habla de que la historia la escriben los vencedores, los tiros van por el valor que se da a unos hechos respecto a otros. Obviando casos como el de la historiografía franquista (que directamente es falseamiento) y metiéndonos en una historiografía seria, esto es, que independientemente de las interpretaciones de cada historiador se dedique a recabar datos (al modo empirista), hay otros como, por ejemplo, la historiografía de la Segunda Guerra Mundial. Y con esto quiero decir, la importancia enorme que se ha dado al exterminio de judíos por parte de los nazis. En este caso, se da mucha más importancia a ese exterminio que a, por ejemplo, el exterminio de civiles por bombardeo que se produjo en lugares ocupados por los alemanes que los aliados intentaban liberar (veansé los bombardeos sobre Praga y anexos, por poner un ejemplo). Ojo, estos hechos no significan que no se exterminasen judíos, del mismo modo que lo que sucedió en los campos de concentración no significa que no se masacrase a millones de ciudadanos inocentes en los bombardeos (no voy a entrar a valorar si esto era necesario o no, quede claro), lo digo pa que nadie me tome por nazi ni por antisemita Sin embargo, el peso que se da al exterminio judío respecto al realizado (directa o indirectamente) por los aliados es muy superior en las interpretaciones que hacen la mayoría de historiadores. Es decir, pasamos ya al plano de la política, de la ideología, la valoración de unos hechos respecto a otros.
 Vuelvo a repetir, por si alguien me lee y no me entiende, no estoy quitando peso al exterminio judío ni tratando de demonizar a los aliados, simplemente digo que masacres se produjeron por ambas partes, pero que en los libros de historia pesa más mayoritariamente una cosa que la otra, es decir: la versión de los vencedores. Pero a parte de todo eso, los hechos puramente objetivos están ahí.

 Ahora tocando el tema de la novela histórica, la última novela estrictamente histórica que leí fue "Sangre de Reyes" de Jürgen Thorwald, que es en parte un estudio histórico-científico de la hemofilia en las sagas reals europeas y en parte varios relatos sobre miembros de la realeza hemofílicos (el relato sobre el zar y su familia durante la Revolución Rusa no tiene desperdicio, con Rasputín de por medio haciendo de las suyas). Son personajes reales y hechos reales, concienzudamente documentados.
 Luego hay novelas que, sin llegar a ser estrictamente históricas, también se nutren de documentación pero le añaden un punto de ficción que sirve como excusa para meterte más en el ambiente. A parte de La sombra del águila que ha citado Wulf (Cabo Trafalgar, también de Pérez-Reverte, usa una técnica parecida) me gustaría destacar a Alberto Vázquez-Figueroa y sus novelas sobre la ocupación de América. Este autor lo enfoca todo más hacia la novela de aventuras, pero usa un gancho parecido a Reverte, como por ejemplo en la saga de Cienfuegos (altamente recomendada): se inventa el personaje de un pastor de cabras gomero que se mete de polizón en la expedición de Colón. A raíz de la vida de este personaje ficticio, el autor narra buena parte de la primera etapa de la conquista  de América, ya que se las ingenia para meter a dicho personaje en todos los fregaos: se queda en el Fuerte de la Natividad, luego huye hacia el interior del continente (aquí el autor aprovecha para describir un poco a las distintas etnias que por alli habitan), luego vuelve a La Española (aquí el autor describe el desarrollo de la gestión de los distintos administradores que la Corona española fue mandando)... Incluso al final acaba acompañando a Alonso de Ojeda cuando este entra en el Lago Maracaibo. Todo ello enfocado hacia la novela de aventuras pura y dura, muy fácil de leer y entretenido.  

[_LoKy_]

Ufff te haría un quote, pero es demasiado largo y solo tengo q decir q estoy completamente de acuerdo.

[El Esbirro del Mal]

Obviando casos como el de la historiografía franquista (que directamente es falseamiento)

Nadie puede negar k en tiempos de Roma sucediera =

[El Esbirro del Mal]

 Vuelvo a repetir, por si alguien me lee y no me entiende, no estoy quitando peso al exterminio judío ni tratando de demonizar a los aliados, simplemente digo que masacres se produjeron por ambas partes, pero que en los libros de historia pesa más mayoritariamente una cosa que la otra, es decir: la versión de los vencedores. Pero a parte de todo eso, los hechos puramente objetivos están ahí.

Me hablas de unos hechos de hace 60 años, una epoca en el k la informacion y la educacion estaba extendida por todo el mundo desarrollado. Claro k hay mayor objetividad, xk hay mayor contrastacion (no se si se dice asi, pero me entendeis supongo). La cosa es k en tiempos de Roma nadie podia contrastar esa informacion.

Wulf, a eso me referia con k el alfabeto y la escritura no estaba al alcance de todos los pueblos ni mucho menos... es cierto k ahora habra muchos pueblos k aun no lo conocen, pero koño, es k esa gente no conocen ni la rueda. Convendras conmigo en k no es lo mismo k el alfabeto lo conozcan 3 civilizaciones en el mundo a k lo conozcan 100 (adaptando civilizaciones a estados en la epoca actual)

[Keogh]

Bueno, yo soy de ciencias. Para mi la historia es muuuuuy subjetiva. 1 y 1 han sido y siempre seran 3 () estes en la epoca que estes. Solo echad un vistazo a libros que hablan de lo mismo pero con diferentes fechas de publicacion, vease los libros de historia de vuestros padres y los nuestros, la realidad siempre se ve a traves de un cristal.

Por otra parte, sobre historia antigua, me parece casi imposible tener un poco de rigor historico, es decir, solo pensad en cuando un rumor se incia en un gremio de Terra, cuando llega al otro extremo esta practicamente tergiversado, manipulado y es totalmente distinto a cuando empezo. Ahora extrapolemos esto a hace porron de anios, nadie iba detras de Julio Cesar ni de otros personages relevantes escribiendo lo que hacian o como vivian y menos aun intentar contar historias pasadas al otro lado del mundo. Aniadir claro que los datos que se supone se recogieron en ese tiempo tb estan sujetos al momento politico que se vivia, supongo que a nadie en tiempos de napoleon se le ocurriria escribir que era un capullo arrogante, pq se jugaba el cuello. Asi que habria que esperar a que muriese para hablar con cierto rigor.

En fin que a mi me gustan mas las obras como 'El libro de los cinco anillos', 'El arte de la guerra' y los de fantasia que al fin y al cabo nadie puede criticar si son fiables o no

[_LoKy_]

Bueno, yo soy de ciencias.

y yo tb.
pero no por ello puedo dejar de encontrar la historia apasionante, ni de dejar de deleitarme cuando se buscan, se estudian, todas las fuentes y se someten a crítica para contarnos de forma a mena unos sucesos de hace tantos años    

[Wulfbait]

A todos os recuerdo que la objetividad solo existe en la matemática, y no en toda

Lo que se suele usar es la intersubjetividad, esto es, dos o más subjetividades puestas de acuerdo y liberadas de lo que las pone en desacuerdo. Ejemplo:

Si hablamos de silla, es obvio que cada uno visualizará una silla diferente, pero estaremos de acuerdo en lo fundamental, un respaldo, un asiento y un número de patas no inferior a 3 y no superior a 5. No?, pues eso. Relativicemos un poco, discutiremos menos, estaremos más de acuerdo y eso nos hará más agradables

[molimo]

jamas te fies completamente en los libros de historia... porque a un bebe lo engañarian de mejor manera que a ti

por ejemplo la biblia es un libro historico... ¿crees todo lo que sale en la biblia??? (dejo la pregunta abierta)

el mejor analisis historico es el que basandose en la actualidad, logras desentrañar los actos del pasado (idiomas, idiosincracia, cultura, diviciones, etc)

la historia marca a los pueblos y nosotros somos la historia del futuro... pero el futuro no existe (puedes ver el futuro??? puedes planificarlo sin que nada ocurra???) solo el presente y el pasado... y el pasado marca el presente. por eso la historia es tan importante, pero el mejor analisis historico es (y realmente soy majadero ) ver como el pasado influye en nuestra vida, o sea, como el pasado de un pueblo influye en este

ahh, de los libros que me gusta leer son:

J.L. Borges, E.A. Poe, H.P Lovecraft, Clive Barker (escribio candyman, puerta al infierno... cuentista de terror moderno). Tambien leo a Nicanor Parra (se merece el nobel hace años ) con su antipoesia que me hace reir tanto.

tambien es bueno Garcia Marquez, Vargas llosa, Alvert Camus, J.R.R Tolkien y muchos otros, ya que soy un lector empedernido


saludos


XD

[molimo]

ahhhh... se me olvidava













spammmmmmmmmmmmmmmmm

[Wulfbait]

por ejemplo la biblia es un libro historico... ¿crees todo lo que sale en la biblia??? (dejo la pregunta abierta)

Historico?

Claro, claro....

[El Esbirro del Mal]

Pues wulf, aunke no te lo kreas, la biblia es una fuente documentativa tan válida en historia como los escritos de cicerón,estrabon o catón. De hecho kizas sea una de las fuentes mas objetivas k haya en ese sentido.

Ojo, hablo del aspecto historico/geografico. El contenido dogmatico ya no tiene na k ver.

Loky el/la auto/a de esos libros podra haberselo currado muchiiiiisimo y tal, y ya te digo, cuando termine los exameens y el libro k me toy leyendo intentare pillarme alguno de esos ( si me recomiendas alguno pa empezar mejor k mejor). Pero por mucho k se lo haya currado, si no hay un manual de historia romana lo suficientemente fidedigno como para decir "esto fue asi" en lugar de "esto probablemente fue asi", dudo mucho k haya una novela en condiciones de hacerlo.

[Wulfbait]

Pues wulf, aunke no te lo kreas, la biblia es una fuente documentativa tan válida en historia como los escritos de cicerón,estrabon o catón. De hecho kizas sea una de las fuentes mas objetivas k haya en ese sentido.

Ojo, hablo del aspecto historico/geografico. El contenido dogmatico ya no tiene na k ver.

Bueno, verás..., es que, teniendo en cuenta que la biblia es un conjunto de diversos libros, me parece, cuanto menos, exagerado, llamarlo histórico .

Se puede llamar histórico al Codigo Civil?, de forma tan postiza como al Deuteronomio.

Y a las profecías de Nostradamus?, pues lo mismo con Isaias, Elias o Amós.

Del Genesis ya sin comentarios

Jueces?, sip, Macabeos?, Exodo?, Judith, Esther, etc , posi, pero otros, ni de coña, y bueno, los de contenido catequético (que no dogmático), no hay por donde cogerlos

Otra cosa es que me digas que los judios lo escribían todo, que todo papel donde aparecía el Nombre de Dios era sagrado y no se podía destruir y que el nombre de dios aparecía en el 99% de los papeles y, por lo tanto, cualquier texto puede servir de fuente historica. Nada que decir, pero de ahi a sostener que es un libro historico... que quieres que te diga, va un cacho, y no precisamente pequeño.

La biblia no es un libro que me resulte desconocido precisamente.

[El Esbirro del Mal]

eeeeh, k yo no digo k sea un libro historico, esta claro k es un libro dogmatico, pero para descifrar la historia(sobre todo la evolucion de las naciones y los aspectos geograficos) es tanto o mas valido k los demas, eso es lo k digo.

[Wulfbait]

eeeeh, k yo no digo k sea un libro historico, esta claro k es un libro dogmatico, pero para descifrar la historia(sobre todo la evolucion de las naciones y los aspectos geograficos) es tanto o mas valido k los demas, eso es lo k digo.

Pues lo que yo decía

[_LoKy_]

cuando termine los exameens y el libro k me toy leyendo intentare pillarme alguno de esos ( si me recomiendas alguno pa empezar mejor k mejor).

Empieza por el primero desde luego. El primer hombre de roma.

[_LoKy_]

Pero por mucho k se lo haya currado, si no hay un manual de historia romana lo suficientemente fidedigno como para decir "esto fue asi" en lugar de "esto probablemente fue asi", dudo mucho k haya una novela en condiciones de hacerlo.

Claro logicamente. Si fuese así,estaría escrito con una probabilidad de acierto del 100% pero no es así y creo q nunca he aspirado a decir tal cosa, si no q he pretendido decir es q con todos los datos en la mano q se poseen, lo mas probable es q sea así.
Y esas novelas desde mi punto de vista lo cumplen con creces, no solo por el hecho de q cada punto oscuro o conflictivo la autoraseñale posteriormente cuales han sido los motivos q le han inducido al tratarlo así, si no xq al leerlo te das cuenta de toda la lógica q tiene tal y como lo muestra.

[Gonzo]

si nos ponemos a pensar a que es lo que hace incapie un libro hitorico nos encontramos que este para por y desde la gente, y en lo cual es de suma inportancia el contexto socio-cultural de los acontecimientos.

entonces si nos ponemos a pensar nos daremos cuenta que en la biblia se sucitan una seria de acontecimientos con los cuales podemos localizar fuentes bastante concretas de como eran las creencias populares, culturales y sociales de la epoca, por esta razon no podemos menospreciar la biblia como un recurso para acseder a la historia de la epoca.

no nos olvidemos que apesar de que la biblia se escribe una y otra vez, el contenido de esta se altera en un grado bajo, por ende los escritos biblicos son fuentes indudables del modo de pensar de los pueblos de aquellos años.


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[Gonzo]

tambien es importante tomar en cuenta que para poder entender el pasado, la historia de la humanidad, hay que leer distintas fuentes y no solo una, de esta manera se logra tener un criterio propio y mas acabado del pasado humano, no solo deven ser solo nobelas, ni solo la biblia, ni solo textos politicos; sino tambien filosoficos, arquitectonicos, geograficos, sociologicos, entre muchos otros.

[Keogh]

Pues yo me lei Caballo de troya, a proposito de lo de la biblio y la verdad es que me gusto. Lo encuentro muy entretenido

Y si loky, se que tu tb eres de ciencias, pero hay diferencia entre nuestras formas de ser. Sinceramente yo encuentro la historia muuuuy aburrida, lo unico que podemos hacer es aprender para no cometer los mismos fallos. Para mi solo demuestra nuestro escaso entendimiento de las cosas, guerras, guerras y guerras, seguida de afan de conquista y de ser la mas poderosa nacion del mundo, todo ello conlleva al poco avance tecnologico y que en el anio 2006, aun tengamos que hacer frente a canceres y a un 70% de la poblacion ambrienta. Para eso me sirve la historia   :lol:  

[Wulfbait]

no nos olvidemos que apesar de que la biblia se escribe una y otra vez, el contenido de esta se altera en un grado bajo

Po fijate, con eso no puedo estar de acuerdo. El grado de diferencia de las distintas traducciones de la biblia que he podido contrastar son importantes. Bien entendido que en esos casos me he centrado en el contenido catequético más que histórico.

Que un libro pueda dar pistas sobre la historia no lo convierte en historico, sino en historia en si, en objeto de estudio y no en fuente.

También la arquitectura funeraria celta o la columna de hamurabi  están llenas de inscripciones, y eso no los convierte en fuentes de historia, sino en objetos históricos. La biblia, lo que ocurre, es que se reedita una y otra vez y parece un artículo moderno y quizá de ahí la tendencia a confundirla con un texto fiable y contrastado, cuando no lo es. El hecho de que sea uno de los grandes libros sagrados no ayuda lo más mínimo.

[Vorgon]

Que un libro pueda dar pistas sobre la historia no lo convierte en historico, sino en historia en si, en objeto de estudio y no en fuente.

10 puntos para Wulf con eso

veamos, citare otro texto "historico"

La Illiada, escrita por Homero

Esta escrita en lo que se puede denominar tiempo presente (en esos dias), cita hechos verdaderos mezclados con fuente ireales para cantar la grandeza de un pueblo. Por ser ese su objetivo se puede considerar fuente de estudio, pero no libro historico, pues su objetivo no era darnos una vision objetiva de los hechos acaecidos, mas bien subjetiva.

Ahora bien, la Illiada, asi como la biblia se escribieron en epocas cuando el conocimiento cientifico no era lo suficientemente acabado para desentrañar la verdad, recordemos que el primer "Historiador" fue Hesiodo, pero este tambien se veía influenciado por la, no quiero decir ignorancia, pero si por el desconocimiento del metodo cientifico que mas tarde se aplico a esta disciplina.

Ahora, que pasa con los textos que sugiere Loky? Estan escritos por gente contemporanea a nosotros, basados en textos ordenados por el autor, quien debe clasificar que podria ser creible y que no, para ello debe a su vez no solo ser conocedor de la Historia, si no que tambien de la Sicologia, Socilogia y demases, lo que brinda una vision algo mas objetiva del modo de vida de quienes vivieron esas epocas. No es facil, debido a que no es llegar y escribir "lo que se me ocurre", y quien haga eso, cae irremediablemente en la incredibilidad (pos si no existe ese termino, me lo he inventao)

Citare otro jemplo: hace un tiempo la BBC recluto muy buenos actores, actrices, Director, historiadores, socilogos etc. para hacer una serie llamda "ROMA". A toos nos gustan los romanos (salvo cuando entramos en guerra con ellos o en el geddon XD) y lo que pretendio esta serie era dar una vision mas fidedigna de lo que era el imperio romano. Si la han visto pueden ver en la ambientacion de la ciudad los tipicos rayados o Grafittis, lo que a los mas puristas no les agrado, pero: si el hombre ha vevido rayando paredes desde las cuevas de Altamira, pasando por los grabados en piramides egipcias y construcciones babilonicas, hasta las calles de Nueva York en pleno siglo XXI, por que los romanos habian de no hacerlo? El hecho que no se conserven dichois rayados implica que no se hayan realizado? entonces ahi es en donde entran los sicologos y sociologos, quienes trazan patrones de conducta humanos.

Otro ejemplo son los Spagghetti Western. Las peliculas de John Wayne, dirigidas por John Ford son excelentes en cuanto a actuacion, fotografia y direccion, pero pesimas a la hora de ambientar, o acaso se imaginan a todos los pistoleros afeitados y bañados? No, cierto, de donde sacaban tanta agua en pleno desierto? En cambio las peliculas de Leone o Corbucci presentan una realidad mas probable acerca de los habitos de dichos personajes. A la larga todo se resume a la logica que ha operado durante toda la historia humana, y creo que los libros que cito Loky no carecen de dicha logica. Son textos que bien pueden ser considerados novelas historicas, pues el autor se ha dedicado a trazar la verdad mas probable en dicha epoca, que, por mas probable que sea, no tiene por que ser real. Pero si puede acercarse mucho.

[ElTioPaco]

Pues yo me lei Caballo de troya, a proposito de lo de la biblio y la verdad es que me gusto. Lo encuentro muy entretenido

Caballo de troya es otro de esos libros que tienen una perfecta y minuciosa ambientacion en la epoca que se basan, el problema es que J.J.Benitez se emparanolla mucho con esta saga, mezclando ciencia ficcion con historia en formas que realmente rozan lo absurdo.

El primero esta bien, pero cuando vas leyendo el 5º(voy por la mitad en estos mismos momentos, y tengo en casa hasta el 7º) Te das cuenta de que a Benitez se le acaban las ideas, vamos a ver, si tienes un jodido laser que desmaterializa solidos y puede volverlos a materializar, porque no lo usas en caballo de troya 1º, o el el 2º, y te esperas al 5º para probar a ver que tal funciona.

Puede que ese libro(el 1º mas que ningun otro) describa a la sociedad judia en tiempos de Jesus de forma casi perfecta(a fin de cuentas saca todo los datos, de "La guerra de los Judios"de Flavio Josefo un historiaror Judio romanizado), pero la saga va perdiendo consistencia tomo tras tomo... Yo la sigo porque nunca me he dejado una saga sin terminar.

PD: He leido mas arriba que alguien se habia terminado el ciclo de la puerta de la muerte en 1 semana... yo tarde 3

[Vorgon]

Respecto de lo que dice Paco, pues Caballo 1 es un muy buen libro, escrito sin grandes pretenciones, y hasta me crei el cuento... hasta que lei Caballo 2... me di cuenta que Benitez olvido todo lo historico y creible del 1er libro por unos cuantos dolares mas.

Problemas en que caen estos escritores que despues de un exito quieren hacer sagas, pos que solo tenian pensada la 1a parte, y luego se les acaban las ideas,  y tiene que inventar y reinventar la misma historia una y otra vez...

Si no, por que Benitez no escribio una saga de "La Gloria del Olivo"?